#209 近代公教育制度の確立 ー結局、僕たちは何のために学ぶんだろう?ー

【今回の内容】
宗教から離れて始まる公教育/全ての国民が教育を受けられる時代へ/フランス革命後の公教育/児童労働が改められるイギリス/クラス分けを始めたランカスター/工場からの改革オウエン/トップからの変革ドイツ、プロイセン/王様不在のアメリカの事情/無償のコモンスクール/国が行う教育/学ぶことってどういうことなのか/外れ値があったからこそ/大きな流れの感覚/ヴィジョンに向けて突き進む力/これからの教育/過去シーズン復習のススメ/引き続きサポーター募集中です

樋口:はい、ということで今回は教育の歴史最終回なんですけども。前回はペスタロッチさんですよ。

楊:エモさ全開。

樋口:エモさ全開ペスタロッチさん。

深井:また偉人が一人、新たな偉人がまた。

樋口:紹介されてしまいました。

深井:紹介されてしまいました。

楊:是非みなさんも読んでいただきたいです。

樋口:はい、ということでついに最終回です。

深井:今日は近代の公教育制度。これが始まったことについて話します。欧米各国が、まずフランス革命のような市民革命とか、イギリスでも革命があるわけですけれども。そういう市民革命を経て立憲君主制か議会制の政権てのを作っていく。その政権はキリスト教会から独立したものとして誕生していきますよね。その前からキリスト教会から独立した政権がいたんだけれども、前も言ったように教育というのは主にずっと公教育が出てくるまで初等教育的なものって教会が担ってたりしてるわけです。そのコストを払える人がいないから、他に。だから宗教派閥の人たちがずっと教育をやってることになるわけです。でもそれって政府からするとちょっと不都合、利害が一致しないから、政府の利害と宗教的教育の利害が必ずしも一致しないからここで起こったことは先ほどまでのペスタロッチまでに至る理念的な話と人権、そして子供に対しての理念的な教育の話。もう一つは国家の必要性として宗教から独立した教育が必要であろうということこが発生します。なので公教育の特徴は実は三つあります。一つは無償であること。もう一つが宗教的に中立であること、三つ目が義務であることです。受けてもいいし受けなくてもいいよではない。

樋口:ぜったい受けないといけない。

深井:これなぜ義務かというとルソーたちが思考している社会というものはみんながそういうものを持ってなくてはいけないから、そういう能力を持ってなくてはならない、良き社会を構成する一員として。この公教育の構想自体はフランス革命とかそういうものが起こった直後の時点ですでに提案されている。しかしこの公教育は相当なコストがかかる。なのでこの公教育が実現されるまでにはここからさらに何十年とか100年とかかかります。100年以上かかった国もあります。それくらいこの後戦争が起こったりとか政治的混乱が起こったりとか宗教対立あったりとかでなかなか国民全体に対して義務で無償の宗教的中立的な教育を行うということができなかったんです。近代教育制度の誕生によって、当然なんですけど階級や身分にかかわりなく国民全体から有能なものをリーダーとして選抜できる状態になっていきます。完璧にではないですけど少なくともかなりの門戸が開かれてる状態になります。なのでこの公教育制度と民主主義というのは非常に密接にかかわりがあるものです。一方でもう一つ論理がある、公教育というのはもう一つ論理があるのが、国民国家の話を世界大戦の時にしましたよね。今まで国民国家というのはなかったんだけども国民が主体者として自分たちがこの国を運営する主体者としての国がでてきた結果みんな兵士になっていったという話をしました。このように国に従順に貢献する国民を育成するという役割も公教育を果たしていくことになる、この後。

楊:規格化された人材を作っていく。

深井:これはだけど本来は逆だよね。ルソーたちが言ってる理念とは逆の発想なんです。

樋口:おれも思った、それ。

深井:国というのはいわゆる国民のためにあるわけであって、国のために国民がいるわけではないんです。元々の発想はね。このルーツの発想となった発想はね。ただ、近代国家が出来た時はそれが逆になってたりもしたんですけどその思想的ルーツも受け継いで公教育が誕生していく。その萌芽がどのように出て来たかというとやはり産業革命が到来した。そしてみんな豊かになった。さきほど言ったように国民国家という概念が出て来た。それまで国家というのは上層階級のための王様のための国家であったものが国民のための国家となっていって、全員が国家の構成要員としてカウントされるようになった。このような影響があって、豊かになったしみんな国民だしということで公教育に進んでいくことになる。何回も同じこと言ってる感じだけど。フランスでは、これから各国でどのように実施されたか、国によって違うのでいきます。フランスではまずフランス革命の時点で1791年ですね直後の、革命直後。フランス憲法の中で全ての市民に共通かつ全ての人々にとって必要かつ不可欠な教育の部分に関しては無償の公教育制度から創設され組織されるべきであるという文言が載るようになります。

樋口:もう憲法に。

深井:載ってる。

樋口:はい。

深井:全国民を対象とする無償の共通教育を政府によって提供されるということをここである意味政府は義務付けられる。これがさっき言ったように実現できない。その後政治的混乱をするわけです。その度ごとにいろんな人が公教育法案を出すけど政治状況の変化によって毎回廃案になってしまう。憲法の条文が実現されないまま進んでいくことになります。このフランスの公教育で大切にされた考え方もう少しディテールを紹介すると、まず教育機会均等ということを集中してます。国家による経済的弱者への配慮がなければ教育の平等は実質化されない。ペスタロッチ的なことを言ってる。あとは宗教的政治イデオロギー的内容を追放し、科学的実証的な内容に教育内容を限定するということが大事だということを言ってます。

楊:昔ではありえなかった。

樋口:ほお。

深井:すごい状態になってきてる。これは理想の話。これが実現されないという話。

樋口:なるほど。なるほど。はい。

深井:これが理念的には理想なんだが政府はこれをやるメリットがさほどない、結局。政治イデオロギー的内容を追放するメリットってこの時のナポレオンにとってない、メリットが、ナポレオンたちにとって。なので実現されない。ナポレオンが皇帝になったりとか王政が復活したりとかブルボン朝復活したりする、フランスって。結局ずっと達成されないまま1875年までいくんです。1875年に普仏戦争、これ第一次世界大戦のシリーズで出て来てますけど、普仏戦争、プロイセンとの戦争でフランスは負けてしまうんです。負けてしまって第三共和制という共和制が開始されます。このときに先ほどの理念に沿った教育法案の整備に取り掛かることになります。これが1881年に公立小学校と幼稚園の授業無償化を実現します。そして翌年の82年には6歳から13歳までの教育の義務化、教育内容の世俗化、つまり宗教から離すということです。聖職者による公立小学校と幼稚園の監督指揮権を停止する。聖職者を教育現場から追放する。

楊:教員も排除される、聖職者、教員が。

深井:ということを1881年に実現する。

樋口:ここでやっとか。はあ。

深井:まあ、今から140年くらい前にやっとこれが実現する。イギリスの場合どうだったか。イギリスはフランスのようなダイナミックな社会変革は起こってない。なので国民教育すごいスタート遅れて結論からいうと1944年です、公教育が。最近だよね。

樋口:そうか。

深井:第二次世界大戦中だよね。

楊:終わりかけの時。

深井:イギリスでの公教育の実現てのはどのようになされたかというと、彼ら産業革命によって大規模な工場制機械工業をやっていて、そこで児童労働が問題視されていた。

楊:子供の。

深井:だけど彼らは児童労働してもらわないと経済成長しないので児童労働させてた、ずっと。だけどやっぱよくないよねとずっと思ってる。それが段階的に法律で児童労働が禁止されていくんです。段階的に禁止されてかわりに学校に行かせる。これが段階的に禁止されてかわりに学校に行かせるということがそのまま公教育になっていく。

樋口:へえ、なるほど。

深井:なんで、やっぱり生産コストがめっちゃ下がる、子供に作らせるというのは。

楊:機械が自動化される機械が導入されたので今までは職人が一から物を全部作ってた。作る工程が分割されて自動化できるところは自動化できたりして、単純な作業でも分業をしてしまえばそれは子供でも出来たりするようになった。子供ってそんな給料払わなくてもいいんで使い放題という状態だった。

樋口:はあはあ。

深井:これが一番最初は5—6歳の頃から1日10時間以上の間働かされてる。

樋口:ええ、しんどい。

深井:当然学校にいけない。他のこと何もできない。本当死んだりしてます、普通に。これちょっとさすがに良くないということで定められた工場法という法律があって、工場内の清潔、換気をしなさい、そして衣服を支給しなさい。労働時間は12時間以下にしなさい、長いけどね。夜間労働はやめましょう。そして毎週日曜日にはキリスト教原理というものをしなさい、キリスト教教育をしなさい。1ヶ月に一回は教会にいかせなさい、ということが定められます。

樋口:それでも相当しんどいけどね。

深井:最初の4年間は工場内に設置された教育で労働時間内で読書とか算数の授業を受けさせなさいということもここで決まってます。ここでちょっとだけ教育の要素が入って来て、まだキリスト教原理が入ってます、この時点で。これが段階的に何回かを重ねてどんどん改善されていくんですね。例えば1日12時間1週間で69時間までに制限するみたいなのが次1週間69時間になるとか。9歳未満の児童はそもそも働かせてはいけない。5-6歳から働いてたけどそれはだめだとか。13歳未満だと1日9時間だとか。年齢によってまず変わっていくみたいなことがあったりだとか。1日最低2時間は学校に出席させなさい。とかいうことに変わっていく。徐々に徐々に徐々に改善されていくという感じですね。

楊:ここでまた一人イギリスの教育者の人が出てくる。それがランカスターていう人なですけど。この人はなにをやったかというとすごく大量の貧しい子供を教育するために学級というシステムを考え出した。クラス分けです。

樋口:なかったんだ。

楊:そうです。ほとんどいろんな子供が集まって、同じ場所に集まって、とりあえず先生が個人で教えたりとか。子供の能力の差がある。それを今までは特に関係なく同じ空間で教えてたんですけど、それを区分けして教えていくことをランカスターがやったんです。彼も学校を作ったんです。父親の家を借りて学校を始めてそこに貧民街の子供達がめちゃくちゃ集まってきた。今までの一対一の教え方ととてもじゃないけど対応できないし、かと言ってそこに先生を入れても授業料の負担が上がるだけじゃないですか。彼が考えたのが出来のいい子供をまず教える。その子供たちがまた違う子供達に教える、まずそれを一つ作った。もう一つやったのがクラス分けです。一つの大きな教室の中に長机を並べていく。一つか二つの机がワンクラス。全部で分かれてさっき話してた出来のいい生徒にそれを見てもらう。

深井:助教生制度ってやつ。

楊:これによって効率的な教授方法が確立されるようになってそれが今のクラスにつながっていく。これ面白くて今でこそこういうやりかたで今も学校とかでも当たり前じゃないですか、クラスがあって。逆に今批判されてる。子供を機械的に教えるとか、こういうクラス分けして机を並べてさせて、詰め込み教育だめじゃないかと言われてる。でもこのランカスターのやり方は当時においてはめちゃくちゃ貧民街の子供達を教育出来た、効率的なやり方。

深井:そうだね。それも結局公教育というのはいかに社会に負担をかけるかという話で。めっちゃ先生を作ってないといけない。その人たちに給料を払わないといけない、税金から。それができる社会ってそんななかった。そのときに今言ったランカスターとかが効率化することによってなるべく多くの子供たちに教育を与えられるようにするという工夫をしていく。

楊:当時ではそれが尊ばれた。

深井:尊ばれた。

楊:人もいる。

深井:社会が変わってきたから教育も変わらないといけないから、詰め込み教育はよくないかもしれないけどね。ただそういうルーツはあるからリスペクトは必要だよね。

楊:そう。今だめなものだからって、じゃあずっとこれは害悪なのかと認識することはそこまで意味がないこと。当時においては価値を持ったやり方だった。

樋口:リスペクトにつきるな。その一言ですね。

深井:それでですね、もう一人工場経営者、さっき児童労働をやっちゃってる人たち。この人たちの中から一人また立派な人が出ます。オーエンという人です。この人工場経営者なんですけど利己的な個人主義とか資本主義を批判して相互扶助に基づく共同社会の理想を掲げて工場法の制定、さっきいった労働改善されていくやつに尽力した人が工場経営者から出てくるんです。

樋口:自分たちがよくないと。

深井:これたまに歴史で出てくる。自分の勢力を自分で壊そうとするというか。フランス革命の時に貴族がいた。貴族をぶっ殺そうとする貴族が。ここでもいて面白いなと思う。この当時の状況って本当にひどかったらしくて、工場の周辺の生活は悪徳と不道徳にまみれている。飲酒、借金、怠惰、貧困、不健康、犯罪にまみれた生活であるということを見て改善の必要を感じた。なのでオーエンが児童労働の就労年齢を引き上げてます。住宅を改良して労働時間を短縮してそして医療施設も整備して。そして労働者の福利厚生にも取り組んでいる。さらに工場内に、これすごい名前、性格形成学院てのを開設して、昼間は労働者の子供はここに受け入れるんだと。5歳未満の子供の託児所も併設して、労働者が子供のことを気にせずに働けるようにもしたし子供はそこで教育も受けれるようにした。それで犯罪や貧困が少なくなるよねって彼は思ってそれをやったんです。

樋口:へえ。素晴らしい。全部やってますね。

楊:これ以前の回でどっかオーエン一瞬出てきた気がする。8時間労働の制度を作った人。

樋口:覚えてないな。

深井:オーエンが言っている内容というのはすごい実は転換点で、福祉の話をしてる。それまで福祉っていうの誰が担ってたかというと、宗教団体なわけです。宗教団体が福祉の主体だったんです。近代国家というか現代国家は福祉を国家が担ってます。その転換点に位置する人で、この人は国家の責任として国民福祉の実現を要求したんです。だから法律が工場法で定められてる。

樋口:なるほど。はあ。

深井:これがまた転換点となって国民福祉、国家福祉みたいなのがね、萌芽していく。こういうことを彼が言ってる、彼だけではない。

樋口:だから宗教がめっちゃ関与してた、生活に。

深井:今のように切り離されたのは、今だけ。

樋口:なるほどね。

深井:オーエンとかが出て来たりもして、その後工場法がどんどん改正されていって、冒頭に1944年に義務教育法みたいなのが成立されて。イギリスはすごい遅かったんだよって話しましたけど、実際は段階的にどんどん改善されていってますね。無償化されるというのはもう少し前だったりとか、いろんな条件がちょっとずつ、宗教的中立ってのがその後に達成されたりとか。いう感じでちょっとずついろんな段階的に公教育が成立するということが起こります。これがイギリスです。

樋口:なるほど。

深井:ドイツ。このドイツという国はまた全然違うなり方します。一応ドイツが一番早いんです。1763年に施行されたプロイセンでの法律なのかな、これ。ここで世界初の本格的な初等教育令がここででる。これを誰が出したかというと当時プロイセンというのは君主制だった。なんなら絶対王政だった。絶対王政の王様が啓蒙君主だった。すごい新しい考えを持った王様だった。なのでこの王様がトップダウンでこれ作るんです。

樋口:ほお。

楊:ヴィルヘルム1世だよね。

深井:ヴィルヘルム1世ていうと第一次世界大戦のシリーズを思い出すかもしれないですけど、あの人の前のヴィルヘルム1世。同じ名前。

樋口:ややこしいな。

深井:あの人とは別の人です。ビスマルクの前の時代、1763年の話ですから。だから中央集権的に教育制度てのを整備していくことになります。

樋口:へえ。だから結局それが一番早いんですね。

深井:早いは早いけど、すぐにナポレオン軍に敗北しちゃう。プロイセンの絶対王政はここで終わっちゃうんです。ナポレオン軍が占領してフランスの自由主義思想、いわゆるフランス革命以降の思想のこと、これが入ってくる。そうするとドイツでもいろんな考えをみんな持つようになっていくわけですね。これは世界大戦のシリーズでも言いましたけど、この時プロイセンというのはナポレオン軍に負けたことによって我々ドイツはドイツ民族で集まって統一国家を作らないといけないのではと思い始めるわけです。じゃないと勝てないよねとなっていく。なのでドイツで集まろうぜという機運がどんどん高まっていくんですけど、その前にナポレオン軍はナポレオン軍が占領してる間、ペスタロッチ主義の学校を作ろうぜって話をしてる。

樋口:へえ、すご。

深井:時期的にペスタロッチがいる時代だから。

樋口:影響してる、ここに。

深井:ヨーロッパ中に広まったという話した。ペスタロッチの手法の学校を作ってはみたいなことを言ってたんだけれども。ナポレオン軍から解放されるとこれらの法案は全部廃案になって揺り戻しでキリスト教の暗記教材中心の教育課程に変更される。

樋口:あれ、なんで。

楊:キリストの信仰を大事にしてそこにたち戻ろうぜっていう教育に戻っていってしまう。

深井:この後世界大戦の時に出て来たヴィルヘルム1世の元、そしてビスマルクの元で普仏戦争でフランスにプロイセンが勝ってナポレオンにぼこぼこにされてたところに逆に勝って。そしてドイツを統一していく。ドイツ帝国作っていく、そして。この過程で彼らは近代化する時にやっぱりこれもまたビスマルクのトップダウン的なやつで学校監督法というのを作るんです。学校からカトリック関係者を追放するということをします。そして国民学校と中間学校というのがあるみたいなんですけど。王立師範学校というものを作って教員を作ったり生徒を教えたりというのを作ります。なのでトップダウン的にやる、ドイツ、公教育の実現を。フランスより早いんです、ビスマルクがやったのは。フランスよりは早いんですけれどもフリードリヒ・ヴィルヘルム1世ていうヴィルヘルム1世の前のヴィルヘルム1世が一番最初にやっちゃってる。だからドイツが一番早いと言われてる。アメリカ。アメリカはどうなったかというのは言うと、アメリカはもともと多民族国家ですよね。

樋口:へえへえ。

深井:いろんなヨーロッパの人が集まってます。彼らはヨーロッパの旧制度を捨てて来た人たちが集まってる。だからすごい進歩的なんです。なのでアメリカは実はパブリックスクールというんですけど公立の学校の成立が非常に早かったんです。ヨーロッパより早かったんです。

樋口:そうなんですか。

深井:さっき言った昔のヴィルヘルム1世の時代が一応最速なんだけれども。

樋口:ちゃんと定着したのがということですね。

深井:本格的な公教育を始めたのがアメリカが最速でその次がドイツという感じですね。

樋口:へえ。

楊:ゼロから作れる環境にあったから。

深井:けど彼らもゼロから作れる環境にあるのになかなか作れない理由があるんです。アメリカは国民国家として最初から統一しないといけない、王様いないから。ヨーロッパとは全然違う環境に置かれてる。

樋口:そうでしたね。

深井:植民地時代に、まず、イギリスの。イギリスの植民地の時代に彼らはもともとピューリタン、プロテスタントたちが集まってる。このアメリカ開拓史の時に言ってると思いますけど。これって聖書読まないといけない宗教だから聖書読めるのは大事なわけです。なので1642年にマサチューセッツで教育法てのが作られてる。これは両親や徒弟を使ってる親方は子供に対して教育をしなさいという義務がここで定められてます。

樋口:これは身近な人なんですね、教育するのが。

深井:50家族以上のある街では小学校を作ったり、100家族以上ある街ではグラマースクールを設置しなさい、いうことを言ってる。これは無償の教育ではない。しかも教会の管理下に置かれて宗教色が濃いやつです。アメリカって宗教色濃い、普通に。

楊:大統領は聖書に手を置いて宣誓するしね。

樋口:ふむふむ。

深井:これが1700年代になってくると少し宗教色が薄れていって産業が発達して国も大きくなって商工業者とか行政官とか法律家とかの養成がすごく大事になって来ます。国家官僚がいない、アメリカには。作らないといけなくなっていくわけです。だからこれベンジャミン・フランクリンとかが中等教育学校の設立を提案したりしています。しかしながらこれなかなか実現しない。なかなか、なんで教育しないといけないのかが伝わらない。教育の必要性を人に伝えるのすごい難しいみたい。コストがかかるのに見返りがよくわからない。

楊:先行投資だもんね。

深井:先行投資の必要性を理解させるって色々難しいみたいで。なかなか納得してくれない。

楊:確かに、会社でも難しそうだね。

深井:本当そう、会社でも難しかったりする。そこにそんなお金割くみたいな。他に犠牲にするものをたくさんある中でそれをしないといけない。

樋口:リスクですからね。

深井:はい。後トマス・ジェファーソンとかも独立宣言を考えた人、起草者なんですけど、この人も民主主義を運営するということから考えると全ての人に初等教育を提供しないといけないだろうということを言ってるわけです。こういう概念が出て来てるんでアメリカではコモンスクールと呼ばれる無償の学校というものを考えるんだけれども、誰から反対されたかというのが非常に面白いです。

楊:そうだよね。

深井:まずはお金持ちの人たちが反対した。貧民と一緒に学ばせたくない。

樋口:へえ。

深井:レベル落ちるよねと思ってるわけです。

樋口:なるほどね。

深井:貧民のための慈善学校みたいなイメージが強かった。貧民を入れる学校。

楊:そこに就学を義務化させるというのは。

深井:自分たちの子供をこんな人と同じところに入れるのとなっちゃうわけです。

樋口:まあな、なるほどね。

深井:あとは二つ目は、税金によって子供を教えるというのはどうなのか。つまり自分に子供がいない家庭から徴収した税金を子供に投資するってどうなの。

樋口:そうか。なるほど。

深井:という意見も出る。

樋口:出そうだな。

深井:そんな議論今してないけど当時出たわけです。

樋口:そりゃそうだ。

楊:なんなら今はもっと教育の予算を上げろみたいな議論もあるのに。当時では反対する人はいる。

深井:あとは宗教的中立とかせんほうがええやろと思ってます。

樋口:はあはあ。

深井:彼らはプロテスタント色強かったので、カトリックに影響に対する警戒心の強くて、むしろ中立とかじゃなくてプロテスタントに寄せようやと思ってるわけです。こういう反対があったんだけれども、ここでまた頑張る人が出て来ます。マサチューセッツ州の教育長のホレースマン。コネチカット州のヘンリーバーナードという人がめっちゃ頑張って人を説得するんです。これは要る。めっちゃ必要なんだ、この学校は。絶対要るといっていろんな人をずっと説得していって、1852年にマサチューセッツで8歳から14歳の子供を対象とする無償のコモンスクールというのが出来上がる。

樋口:頑張ったんですね。

深井:頑張った。

樋口:人が頑張って作った。

深井:これは早かったんだけどビスマルクとかがやってるような国家的なものではなくてマサチューセッチュすう。

樋口:思いっきり変なこと言った。

深井:マシャ。12時くらいだから、今、夜の。マサチューセッチュ州。

楊:セッツね。セッツ。

深井:マサチューセッツ州。

樋口:はいはいはい。

深井:で、出来上がったものなんで。ちょっと誰が一番最初かって議論は分かれるよね。

楊:国ごとで見るのか、まあアメリカって国ごとに見るもの州の方が立場が大きかったから。

深井:ドイツかな、でもビスマルクが一番最初にやった感じがあります。どうでもいいですけど、そんなこと。という形でアメリカでは実現します。このようにして先進国、当時の先進国の中で公教育が実現されていき、国民国家が形成されていき、これで別になんていうか公教育が戦争に加担したというつもり僕ないですけど、結果的に戦争をするための兵士を育てる機関になりました。

樋口:まあね、結果的にそうなった。

楊:ほぼどの国も。

深井:このあとそのまま世界大戦に突入する、この人たち。ビスマルクとかが公教育を作った瞬間から突入するんだけど。いろんな地方の人たちを集めて戦争するにはやっぱり標準語を作って標準語教育をしないといけなかった。だからここで初めて国語という教育が出てくる。この時代の公教育で初めて。ここで標準語でみんなが意思疎通できるようにして戦争に行けるようにするというのがこの時の教育の役目担ってる、一部。

楊:さらに私たちは何々民族だっていうふうに定義も決めてそれを学校教育というシステムを通じて歴史をして。

深井:別に歴史教育がどうとか言うつもりないですけどね、僕は。ないけどそういうルーツです。

樋口:なるほど。

楊:私たちは中華民族だ、私たちは日本人だみたいな。ということが出てくる。

深井:そうなんですよね。

樋口:そう機能した。

深井:国家からするとそれはそうだよね。国家からするとめちゃくちゃフラットな教育をして自分の国家の根幹揺るがすような人材育成するのに税金使うのってよくわからなくなる。

樋口:まあね、確かに。

深井:ルソーもそんなこと思考してないからね。

樋口:うん、たしかに。

深井:良き社会作ってくれって彼は言ってるわけだから。けれどもそういう可能性を孕む。もしちょうフラットに教育しようとすると。

樋口:それはそうだ。

深井:だからやっぱりなるべく愛国心を持つような教育とかをしてたわけです。けどやりすぎて世界大戦やっちゃったからちょっとゆるめようぜとなったわけです。

樋口:なるほど。だから結局誰がお金出して誰がメリットがあるかってところでいうと、国がお金出してるわけだから国にデメリットになるようなことは必然的にできないということですね。

深井:ですね。

樋口:自然に。それはそうだって感じ。

深井:ということでエンディング行きますか。

楊:そうだね。

樋口:そうか。

深井:もう40分くらい喋ってるので。

楊:そろそろ日付も変わります。

樋口:これ、ちなみに日本は。

深井:日本はね、明治以降に近代教育を先進国から輸入してる。

樋口:ということですね、なるほど。

深井:アジアはそうです。この人たち西洋がこういうのを確立したあとに真似てる。

楊:真似てる。国民教育作って。

樋口:へえ。

楊:中国はさらにそこに社会主義が入ってくる。

深井:そうそう。いろんなことがある。社会主義でしっちゃかめっちゃかです。

楊:孫文とかが革命を起こして清王朝が倒れる。

深井:本当面白いよね。

楊:いつか近代史でやります。

深井:毛沢東とかやりたいよね。

樋口:へえ。

深井:毛沢東と孫文とかやりたいね。

樋口:なるほど。

楊:ヤンヤンが帰国できないかもしれないから、毛沢東とかやると。

楊:そうだね。

深井:どうする。いいか。

楊:まあ。

深井:いいならやるけど。

楊:いいんじゃない。

深井:ちょっとかわいそうだと思う。母国に帰れないの。

楊:もう渡来人で覚悟を決める。

樋口:かわいそう。

深井:じゃあ覚悟を決めて毛沢東をどっかでやりましょうか。

樋口:わかりました。楽しみにしといてください。こんな感じかな。

深井:はい。

樋口:じゃあエンディング行きますか。

深井:はい。

樋口:はい、ということでございまして教育の歴史、人間は何のために学ぶのか、でございましたね。もう直ぐ明日になります。

深井:どうですか。何のために学ぶのかっていうの今何時間も話聞いたあとどういうふうに思いますか。

樋口:何のために学ぶのかってことですよね。何のために学ぶんだろう。結局わからないですね。

深井:時代によって全然違います。

樋口:そうなんですよ。なんかだから国がうまくいくために学んだ時期もあったし。何のために学ぶんでしょうね、結局。

楊:僕は生き続けるためだと思います。人間てすごい大きな話になりますけど、学び続けたからこそ生物として今日まで生き残ってるのはあるかなと思ってる。学ばなかったら滅んでるんじゃないかなと思います。

樋口:そうなんですかね。わからないですけど。動物と違うところじゃないですか、学ぶって。学ばなかったらどうなってるのか。

楊:これも僕なんで学ぶのか疑問に思って色々読んだ。だいぶ遡った話をしますと、ホモサピエンスているじゃないですか。ネアンデルタール人ているんです。今僕らはホモサピエンスでネアンデルタール人てもう一つの系統の人間の形をした、人間の形をしたじゃない、種族がいた。

深井:別の種族が。

楊:彼らは滅んだ。今研究が進んでて、何が彼ら、何が彼らのサバイバルの結果に影響を及ぼしたかというと、どうもネアンデルタール人は共同体の中で受け継いだ組織をそのまま勉強してるんです。道具の作り方とか。でもホモサピエンスは受け継ぎながらも集団の中で外れ値みたいな人間が、人が出てくる。外れ値の人がただ単に受け継ぐだけじゃなくて自分でいろいろ考えて環境とか使用をする場面に合うような道具を自分で加工して作ってるみたいなんです。これはすごく示唆に富む話だなと思って。

樋口:はあ、バグが起こって。

楊:そう、バグが起こるようなことがホモサピエンスの中で出てるんです。どうもそれがあるみたいで、それを考えると外れ値って人間の生存能力にすごく関係してるな。

深井:ね、評価されないんだけどね。

楊:だって孔子とかも外れ値だし、ペスタロッチも外れ値じゃないですか。ルソーなんか社会の正しい人間像から外れてる。でもそう言う人たちが今の僕たちの当たり前を作ってて、僕らが今幸せに感じられてるような要素ってのは彼らも多分に感じられた。それを考えると人間てホモサピエンスすごいね。と単純に思いました。

樋口:ちゃんとバグを生かすことができたってのも一個あるし。

楊:そう、ちゃんと自分でバグを生かすというか、バグを発生するような種族かもしれない。

樋口:すごいですね。なるほど。学ぶというか、何のために学び続けるかでいうと、うまく言えるかどうかわからないですけど、なんか、全部イメージですよ。人間という生き物全体がなんかどっかに向かって歩いていってるような感じがするんです。その中で、あ、これが足りないという人間全体が一個の思想を持ってて。それがぶわっと動いてて、それに足りないものを学びによって埋めていかれてるような感覚が感じた。それなんで思ったかというと最後の回で結局みんな無償化された義務教育みたいなものを受けるということはみんなゴール決まってて、あとはどういうきっかけでどういう方法で行ったかが違うだけで、みんな結局そこに進んでる。だから人間てそこに進むというのが決定してて、あとはどのタイミングで誰がどう考えていくかみたいな感じをすごい感じてて。だから大きな流れみたいなのがある感覚がした。その今とその遠くにあるビジョンを埋めるもののが学びという感覚がすごいあった。

楊:それもちゃんとビジョンを言語化して発信できる人がいたからです。僕客観的に、客観的というか僕が思うのが深井くんと樋口さんはその役割を担ってる人だった。

樋口:僕は全然。

楊:ビジョンを発信してるじゃないですか。というのは僕ただ単純に僕はそういうことに発信したりビジョンを発信して言語化するのはあまり興味がない人なんです。悪く言えば志がそんなにないんです。僕から見て二人はまさにそういった時代のばんていう人の役割を引き受けてるかなというイメージがあります。

樋口:それももしかしたら役割というか人間の体でいうと口とかの役割で。

楊:なるほど。人類全体でいうと。

樋口:人類全体でいうと。

楊:面白い。

樋口:言わされてるかもしれないし、学ばさせられてるかもしれない。そういう感覚で捉えてました、僕。

深井:僕は全員虫ケラだと思ってますけどね。

樋口:でも結構そんな感じです。

楊:通じ合うじゃないですか、やっぱり通じ合うじゃないですか。

樋口:どういう意味で虫ケラなんですか。

楊:だいぶ誤解を招く。

樋口:俺のイメージでいうと虫ケラって個別は適当に動いてる。でも全体の中でたぶん役割があって。

深井:それと違う。

樋口:全然違った。ごめんなさい。

深井:役割があるとかミッションがあるとか思ってなくて、本当なんか微々たる影響であったりとか、いわゆる虫ケラとそう言う意味で言ってる。あんまり重要人物だとは当然ですけど思ってないんです。自己愛を失ってるわけじゃないですよ。けど、僕すごい全然違う話、社会は変えていけるんだという啓蒙思想以降の概念をちょっと僕違うなと思ってる、今。そういうものではない、やっぱり歴史勉強してつくづく思うのは僕たちが変えたいようには変わらないんです、社会って。

樋口:ずっと言ってますね。

深井:なんで、変えていける主体だとは思ってないんです。という意味での虫ケラなんですけど、ルソーとか思想者みたいな思想家みたいな人たちが出てきた時にそのビジョンに対して突き進んでいく力ってのはホモサピエンス全体が持ってるんじゃないですか。そこに対する信頼はありますけど¥。

樋口:なるほど。

深井:それがいいかどうかはまた時代によって、ほら、ルソーだって300年後には微妙だねと言われてるかもしれない。コメニウスまだ過渡期だったと俺ら言ってるわけ。言われる筋合いない、コメニウスからしたら。僕らかみたら過渡期と言える。

楊:中国も近代になってから私たちは儒教に縛られすぎたから失敗したんだみたいな言論も出てきてますし。

樋口:どこから見るかによって全然解釈が違う。

深井:そうなんです。この評価ってのもころころ変わってしまうと思うのであまり信頼してない。ビジョンを定めたらそこに向かって行きたくなるってところはすごい性質として持っている。それが外れ値の人間をさらに生んでいくと思ってる。今回の教育の歴史ってのも、教育とは何かということに対する解答ではないけど非常につよくそれを感じました。そもそもの世界とは何かということを考える人間が出てきたから教育が変わっていったりする。このフロー。

樋口:そうね。

楊:僕たちも今回勉強してて教育の勉強してるんだけど、これ思想まで立ち入らないと語れないわと気づいた。

深井:大変だったね。

楊:本当に大変だった。だから教育をやりたいと最初は言ったけど全然僕らの当初想定した教育の形ではないシリーズになったって感じですね。

深井:あと、見ててすごい再現性があるなと思ったのは、教育ってのは教える方の話じゃないですか。学ぶというのとまた違います。教育という概念でみると教育はニーズがないと成り立ってない。相手からニーズがないとお金を払う人がいないと成り立ってない。だけど、教育がどうあるべきかという理想はニーズと関係なく打ち出してる。どっちも大事だったんです、歴史見ててわかったのは。どっちかが無駄ではなかったんです。どっちも必要だったんです、今の教育を作る因子として。これも面白かった。

樋口:思想と実態みたいな。

深井:だから例えば今教育について考えてる人がニーズがないようなとても理念的な理想的なことを喋ってたとして意味がないかというと意味がある。後は理想とは程遠い実践的なニーズを満たしてる教育をやってる人がいたとして、意味がないかというとやっぱり意味がある。面白いなと思いました。

樋口:それ、全部意味があるな。

深井:だから誰でも影響力を持つ、歴史上では。

楊:時間軸で考えたらね、わからんもんね。

深井:時間軸で社会を見たら実は全てに影響因子を、全てが影響因子であるってのは本当に面白い発見。

楊:評価も常に変わりうる。

樋口:なるほどね。

深井:僕は前もどっかで言いましたけど、教育の主体者がこんだけ変遷しているということはそろそろ変わると思ってます。国家ではなくなる。国家は僕たちの学びのニーズを満たせない、もう。彼らが教育してくることは欲してないことになる。違う人がそれを提供するようになると思う。なくなりはしないと思うけど。

樋口:それはいろんなところで言ってます。

深井:私塾が増えていくとかになるかもしれない。増えてますけど、実際。そういうことが増えていく時代に突入するであろうと僕は思ってます。

楊:オンライン教育、あれも私塾だもんね、ある意味。

深井:恐ろしいのは教育コストが下がってるんです、今。

樋口:はいはいはい。

深井:インターネットの登場によって。

樋口:ユーチューブとかまじでそんな感じ。

楊:印刷革命の違うバージョン、現代バージョン。

深井:カーンアカデミーというのがある、インド人の人が作った無償の公教育的な、全世界の貧困国の人でもインターネットさえあれば質の高い教育を受けれるという。そういうものが出てくるとまた教育コストがだいぶ下がってる状態になるので、また何か新しい転換点きますし、まさに国家が教育してないですからね、それ。

楊:教育してないし国家も完全にコントロールできてない。

深井:国家が高いお金、たいして高いお金教師に払えてないけど、国家は。僕教員の仕事すごく大変だと思ってますけど。その教員の人にも素晴らしい人とそうじゃない人がいる、グラデーション、当たり前のように。選べない、自分で、学生は。だからものすごいしょうもない人に当たる時がある、学校の先生。そう言う人たちに当たるというのが今の国家教育のシステムの限界ですよね。カーンアカデミーがやってるのはすごく説明がうまい人の動画を全員ただで見れるというこが起こってます。教えてもらうというだけでいったらめっちゃそっちの方がよかったりするかもしれない。学校というのは教えてもらうだけのいろんなね、いろんな要素はあると思いますけど。

樋口:そうですね。教科書を効率よくインストールするだけだったらうまい人が教えたがいい。

深井:だって同じ年齢の子供を集めてやる意味もうないなと思う、本当。絶対いろんな人間と混ぜた方がいいし、ギルドの時にやってた生活教育やった方がいいよね。どう考えても最初から仕事の様子とか見せた方がいい。これ私見ですけど。

楊:まあ、やってる学校も少しずつ出てきてる、社会科見学とか。

深井:ルソーはそういうのシャットダウンした方がいいと言ってたけどね。私見なんで全然みなさんも反対してもらってもいいし賛成してもらってもいい。

樋口:まあ、深井さんが言ってるので。

楊:言うことに価値がある。

樋口:これそう。これはこれで深井さんが言ってることが誰かが感じてまた爆発するかもしれないし。

楊:200年後、深い理論を。

深井:虫ケラなんで。

樋口:ですかね。後はやっぱ毎回言ってますけど今回特に感じたのはバトンタッチ、バトンリレーの感覚がちょう感じたですね。

深井:渡すつもりないんですけどね。落ちてるバトンを拾ってる、みんな。

楊:落ちてるのが面白い。

深井:誰も拾わず落ちてる。それを拾ってるんだよね。

樋口:手にとって走りたくなるやつがいっぱいいた。

深井:いた。いっぱいじゃないですけど、確実にいたんです。

樋口:いたってことですね。アリストテレスから始まっていろんな要素が、例えば産業革命が起こったから余裕ができてまた教育にコスト当てるようになった。産業革命はまた株式会社とかそういう機械化とかITだったからとか、そこまで入れたら相当な人たちが力を合わせて教育というものを作り上げていったんだというのをコテンラジオ全シリーズ思い出しながら今日聞いてさらに思ったですね。

深井:全部のシリーズ聞かないとわからない。

樋口:本当にそう。

楊:前提知識必要。

深井:難しい回だった。

樋口:宗教改革も影響してる。グーテンベルクとかも影響してるし。なんかもう、孔子も出てきたし。

深井:国民国家も出てきたから世界大戦も出てきた。

樋口:世界大戦も出てきたし、フランス革命。

楊:出すぎて完全に僕らも理解できてる自信ないですけどね。

樋口:いやあ。だから今回またお金の歴史で感じたような人類が大きく動く潮流みたいなものを感じたんです。流れというか。

深井:後は折角、これシリーズ25くらいかな。25とか26だと思うけど、これだけ聞くとおそらくみなさん再現性を理解し始めてる。

樋口:またこのパターンかというやつですね。

深井:そう。前もどっかで言ったと思うけど、このパターンをデータベースで公開したいんです。だから歴史が詳しい人って頭の中にパターンがある。

楊:解釈できる、パターンがあれば。

深井:だけど2百何十話聞くのってすげえ。

樋口:そうね。

深井:めっちゃすげえ時間使ってる。

楊:でも何周も聞いてもらってる方も多い。

樋口:喋る方もね。

深井:今回も全員で、チームで調査しましたけど100冊くらい読んだかな、全員。僕一人で100冊読んだわけじゃなくて、みんなの分合わせるとたぶん100冊分くらいの知見が今ここに集約されてます。

楊:明日には忘れてますけど。

樋口:すごいな。それも本作った人がいて、出版した人がいて、読それを読む人がいて。

深井:書いてくれてないとどうにもなってないですよね。

樋口:ここで喋ったことをインターネットを通じてアンカーというサービスがないとできないし。これでスマートフォン作った人がそこで聞けないといけないし、イヤホン作った人がいないと僕らの言うことも届かないと思ったら。これも一個の教育の一貫だと思う、僕らが喋ってることを聞くというのも。何かしらの。他ではない何かしらの教育。私塾じゃないですか、言ったらこれ。すげえなと、改めて思った。

楊:世界は人でできてる。

樋口:人手でできてる。

深井:人でできてる。

樋口:一番大事なところ。おれ、全員人手を今。

深井:人手でできてる。

楊:すごい絵だね。

樋口:人手で。

深井:人手でできてる。面白い。

樋口:と思いました。何がいいたいかというと、サピータになってくれと言いたい。

深井:そうですね。最後に。引き続きサポータ募集しております。1000円からにしてますが、2000円とか3000円とか、最高だと数万円毎月払っていただいてる方がいらっしゃっていて。これ払える方は払って欲しいなと思ってます。ワクフ制度だと思っていただければ。これはムスリムの方に怒られるかな。すいません。ちょっと謝っときます。

樋口:的なものね。

深井:寄付、寄進制度。

樋口:寄進制度。

深井:人類全員のための寄進制度だと思って、私利私欲のために使うわけではありませんので、我々も。

楊:とてもやる気も出ますし。もうちょっとだけいろんな本が買える。そういうことにいかせていただきたいと思います。

深井:すげえ金かかってる、今。

樋口:リアル。

深井:シンプルに。何人も動いてるから、これのために。人間の人件費ってすごい高いから。みんなすごい市場価格より安く、市場価格というのは彼らが他の会社に入ったらもっと高い年収をもらえるであろう人が結構下げてもらって働いてくれてるんですけど。それでもやっぱり人が動くというのはお金がかかりますから。ぜひ成り立たせたい。新しいポスト資本主義的な感じで、資本主義の次の世界として好意で連鎖するような世界を作っていくの僕たちテーマとして持っているので、今。一旦これ成り立たせたいなと思ってますので。本当に聞いてて払える方払って欲しいです。今5%もいってなくて2%くらいです。

楊:リスナーの中でサポータになっていただける方。

深井:5%くらいを目指しております。サポータになるためにはコテンラジオのオフィシャルサイトを検索していただいて、そこからページ遷移していくか、サポータになるというのをクリックするか。或いはこのポッドキャストの概要欄にもリンク貼っておりますのでそこから飛んでいただければウエブ上で決済できますのでよろしくお願いします。

樋口:はい、よろしくお願いします。と言う感じですかね。ということでございましてお疲れ様でした。教育の歴史人間は何のために学ぶのか以上になります。世界の歴史キュレーションプログラムコテンラジオは毎週月曜日と木曜日にお送りしております。というわけで以上コテンラジオでした。ありがとうございました。

楊:ありがとうございました。

深井:ありがとうございます。

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