#195 明智光秀!羽柴秀吉!超優秀な武将を方面軍に抱える信長のマネジメント力

【今回の内容】
信長に対立する各地の勢力/猛将が集まる方面軍/武田家を降した織田信忠/低い身分から大出世、羽柴秀吉/トップクラスに優秀な明智光秀/信長のマネジメント/支配が広まり、増える裏切り/裏切りの原因は本当に信長にあった?/ついに本能寺の変へ……

樋口:はい、ええ、前回までは天下人信長の誕生という話をお聞きしたんですけども、続きでございます。

深井:天下人となった信長が領土が広がったことによっていろんな今まで接しなかった人たちと領国を接することになって、その人たちと新しい戦争が始まっていく。これがかなり畿内から遠い人たちであるというのがこの次のステップなんですけどね。それが起こっていきます。

樋口:うん。

深井:ずっと義昭はいる。将軍義昭。将軍のまんまでいる。この人が織田権力、織田信長の権力を認めない人たちってのはやっぱりいるわけじゃないですか、当然。みんなが認めてくれてるわけではない。この織田権力を認めない人たちの旗頭みたいになっちゃってるわけです。義昭が呼びかけて織田と対立するという状況に突入していきます。

楊:担がれるわけね。

樋口:反織田。

深井:担がれるというか呼応するって感じなんですけどね。誰と戦ったかというと、毛利、長宗我部、さっきの話で武田滅ぼした、ほぼ滅ぼしたという話しましたけど武田、そして上杉。こう言う人たちと戦っていきます。この人たちに対して織田信長が一人で戦うわけにはいかないので方面軍と呼ばれる軍司令官を任命して。その軍司令官が各地に派遣されて戦っていく。かなりの権限を任せられるという戦い方をします。これは他の大名には実は見られない戦い方なんですね。それもそのはずでそもそも方面軍を派遣しないといけないような状況におかれてない。自分の領国を守ってるだけだから、基本的にはそんな広範囲に一人で対応できないくらいに同時多発的に戦争するみたいなことはいないわけです。それが初めて起こるのでマネジメント手法が信長そこで変わってくる。出世街道に乗ったまま戦死しちゃう人とか。ベテランであっても結果がでなかったらクビにされちゃう人とか。いろんなそこに人間ドラマがあるんですよね。その中から選び抜かれたこの人たちということです。

樋口:ふうん。

深井:エピソードをあげると枚挙に尽きないので、これ、一つ一つ挙げるということは今回はしないけど。それぞれの方面軍がどんな感じだったかをまず言いますね。

樋口:うん。

深井:まず織田信忠軍、活躍しました。活躍しましたって意味わからないかもしれないけど活躍した、この人たちは。長篠の合戦で武田を倒したのがこの人たちです。長篠の合戦で武田を倒した後に再度甲州征伐といって武田を攻めていきます。信長が総大将、信忠、息子、家督を継がせた息子が参戦して、これに。武田信玄の息子である武田方面軍どんな人たちがいたか。いきますね。まず息子の織田信忠、これは武田を討伐する軍として織田軍の主戦力として武田の方に派遣されます。あとは織田信孝という人がいる、これ神戸信孝ていう名前変えるんですけど、これは四国方面軍として長宗我部に向かって派遣されます。柴田勝家ですね、これは北陸方面軍ですね。加賀とか能登とかを制圧して上杉と対峙するような方面で派遣されていきます。佐久間信盛という人がいて、この人は大阪に向けて一向宗ですね。10年間戦ってたという話をしたけどずっと戦ってるんで一向宗と戦争に派遣されて行きます。そして羽柴秀吉。

樋口:お、キタ。

深井:はい。みんな知ってる羽柴秀吉。今回初めて出てきましたけど、羽柴秀吉は中国方面軍として毛利氏ですね、巨大なる大名です、毛利氏との戦争に派遣されていく。あとは滝川一益、この人は信濃らへん、あとは関東との外交というのを任せられて派遣されていく。そして明智光秀。

樋口:はい、キタ。

深井:この人の役割は何か。これは畿内方面軍といって、実は信長の、信長というか中央権力の一番近くで畿内を防衛するために配置されてる軍隊だったんです。

楊:めっちゃ信頼されてる。

樋口:

深井:ちょう信頼されてる。ていう人たちで、今名前を呼んだ織田家の人たちってのは息子だったりするけど、それ以外の人たちってのはくっそ優秀な人たちです。柴田勝家、羽柴秀吉、明智光秀、ここらへんは名だたるあらゆる人間の中から実力主義でのし上がってこの地位についためちゃくちゃ有名、優秀な人たち、この人たちにめちゃくちゃ権限を渡して派遣してるという状態です。

楊:織田の部下たちの間では実際今で会社の中でも同じようにめちゃくちゃ熾烈な出世競争が行われていた。スタートダッシュで頭角を表すけどそれ以上伸びない人とか、勝頼を自害に追い込むまで追い詰めます。これによって武田氏は滅亡するんです。なので大功績をあげることになります。

樋口:すばらしい。

深井:ただ、この時活躍できたのはこの織田信忠軍が活躍できたのは滝川一益のおかげだと言われてます。滝川一益ってのはさっき言った関東方面の抑えとして外交とかを担当させられたという話をしたけど、その人が実は実際は活躍して、そういうふうな功績を残したんです。あと、織田信孝さん、神戸信孝とも言います、これ養子に入ったんで、神戸家に。この人が長宗我部を攻めようとするんですけど、攻める前に本能寺の変が起こるのでなんにもできずに終わります、この人たちはね。柴田勝家、活躍します。北陸方面に派遣されて上杉謙信とか一向宗とかと戦う、相手かなり強い。かなり強い人たちと戦うことになります。このかなり強い人たちと戦いながら討伐していく、ある程度功をあげていくということに成功するんですね。ずっと戦ってますこの人たちは。滝川一益軍、これはさっきの織田信忠の軍にも所属してたりもする。信孝と一緒に関東を平定して、その後関東管領ぽくそこを治めるみたいな外交を命じられる、繰り返しになりますけどそう言うことをやってます。佐久間信盛さん、これは本願寺を攻めろと言われて攻めてた人。活躍ができませんでした。追放されます。

楊:クビにされます。

樋口:おお。

深井:ここら辺が厳しいところ。

楊:この人信長の初期の段階の人では間違いなく活躍してた主戦力の人で。

深井:出世頭だった。

楊:そうそう、宿老といってベテランの人、でも結果が出せずに信長から手紙が送られてお前のここが悪いというふうに詰められて、最後の文章にお前親子共々頭丸めて高野山にでも行けや。

樋口:へえ。

深井:行くか死ぬかみたいな感じだった。

楊:行くか実績を出せるか、どっちかにしろや。

深井:行くか、戦うかどっちかにしろと言われて出家を選ぶんです。で、追放される。本願寺攻めを命じられたのにお前あんまアクションしてないよね、めっちゃど詰めされて本願寺と和睦するんです。倒せてない。アクションお前してないからお前だめ。

楊:お前収入を全部茶器ばっかり買ってるんじゃないの。

樋口:そんなのも言われる。

深井:羽柴秀吉軍。まあ、活躍しますよね。だから彼は有名なわけですけど。のちの豊臣秀吉ですね。この人はすっごい低い身分のところから信長に取り立てられてかなり優秀だったんでしょうね。方面軍の軍団長にまで抜擢されるくらい超出世した人の一人です。これはかなりすごいことです。ただ、彼は身分が低いので元々自分の家臣を持ってないわけです。譜代の家臣てのがいない。だから信長の子供を養子に入れたりだとか、人間関係をなんとかうまくしていくことによって信頼関係で家臣を作って行くってことをしてる。かなり昔から信長の家臣をしてて、信長が美濃攻めをしてる頃に頭角を表して各地を転戦していって、京都では行政職とかも務めていたみたいです。浅井を攻める時には主将も担当していたみたいです。この頃に改名して、浅井を攻めてる頃かな、改名して。丹羽長秀という重臣がいるんですけど、織田信長には。

樋口:はい。

深井:あと、柴田勝家という重臣がいますよね。この二人から丹羽長秀の羽という羽という字です、柴田勝家の柴田の柴、これで一文字ずつもらって羽柴という苗字に変えます。

樋口:へえ。はいはいはい。

深井:こうやって人間関係作っていってたんでしょうね。

樋口:なるほどね。

深井:秀吉ってのは毛利との外交というのをもともと担当していたんです。いろんなことが毛利とは起こるんですけど、毛利との外交を担当していた流れから彼自身が中国方面軍に任命されて実際に攻めて行くということをやっていって、彼は外交もうまいし、後は籠城戦みたいなもので籠城されても水攻めとかで戦ったりして強かった。彼が高松城という城を水攻めしてる最中に本能寺の変が起こるわけです。だから毛利を攻めてる途中で本能寺の変が起こる。毛利とすぐさま和睦をして速攻で中国地方から光秀のところまで行って、光秀を討ち取って行く。

楊:中国大返しって有名だよね。

樋口:これ、聞いたことある。

深井:常識的な速度だったというのが新説。

樋口:そうなんですか。ショック。

深井:そして、明智光秀軍ですね。

樋口:きたよ。

深井:実質的に恐らく一番信頼されてたのは彼だったんじゃないかと思うくらいばちくそに優秀です。

楊:明智ナンバー1、羽柴ナンバー2という感じです。ワンツートップ。

樋口:へえ。

深井:めっちゃ優秀なんです。なにを任せても全部できます、みたいな人です。延暦寺の攻略も彼は任せられて苗字をもらったりもする、新しい苗字、惟任という新しい苗字をもらったりするんです。それはすごい光栄なことなんだけどね。部下の中ではかなり、今のあげた部下の中では最も遅く信長の部下になったんです。元々は将軍義昭の部下だったりするんです。そこから将軍義昭と信長の間をとりもつみたいな立場になっていって、義昭と信長が対立した時に信長側につくということになっていって、それでそこでさらに頭角を表していって彼はついに方面軍の軍団長まで拝命をし、そして畿内防衛というところを任せられる。

楊:主君を変えて転職して登ってライジングしていったってことかな。

樋口:ふうん。

深井:そして秀吉の中国攻めの支援を命じられる。彼は優秀なんでいろんなところに連れ回されていて、武田攻めにも従軍したりとか、秀吉の中国攻めの支援を命じられたりする。この中国攻めの支援を命じられ中国地方に向かう途中にその命令を無視して本能寺に攻め入るということをする。それが本能寺の変なんです。

樋口:なんでそんなことをしたのかがわからないですよね。

深井:まあ、推論はできるよ、もちろん。効果もあげれるけど。本当はどうだったかはわからないですね。ということで信長軍てめちゃくちゃ強かった。いろんなところで同時多発的に戦えるほどの軍事力とこれほどの優秀な武将というのを抱えてたわけです。

楊:信長も勝ち馬だったんで、勝ち馬だったしちゃんと報酬を与えられるような経済力もあったので、優秀な人も集まってくる。優秀な人が集まってきたり、優秀な人を選べるような人材プールもあったんだと思います。

深井:なぜ、信長が強いのかというところはいろんな本を読んで何個かこうなんじゃないかな。これはもう歴史学の教授が言ってるわけじゃないんで正しいわけじゃないけど、色々本を読んだ結果これなんだろうなと思ったことを一応ね、並べて見ますね。

樋口:はい。

深井:まず一つに、家臣団に対するマネジメントが強い。統制が強いということです。ガバナンスが効いてる。彼は家長になる過程で家臣の力をあんまり借りなかったという話しました。比較的専制的なマネジメント体制を築いてるわけです。家臣から恩を受けてないので。なので中央集権化できて命令するってのがナチュラルにできちゃったていうのが一つあります。あとは、そういうマネジメントができるからこそ同時多発戦争が起こった時に方面軍のようなものを形成することができるんです。この方面軍というのはこれが他の大名とかでほとんどやってないことなんですけど、優秀な人であればあるほど、例えば柴田とか明智とかはいろんなところに行かせられてる。

樋口:そうね、さっき話してましたけど。

深井:本来であれば攻めた土地って自分がそれでもらえるんだよね。攻めて取ったらそこの土地の管轄自分に任せてもらったりできるんだけど、信長ってのはそういうこともしてないんです。

樋口:へえ。

深井:そういうことをせずに攻めてとってもそれは信長の土地なんだけれども軍事権限だけを渡してる状態

樋口:インセンティブが土地じゃない状態にしてる。

深井:それぞれが土地を持ってる。土地を渡すこともある、信長が。ただ信長がやったマネジメントってのは軍事ニーズみたいなのが一気に同時多発的に存在する。いろんなところで軍事的なことをしないといけない。なので軍事権を拡大する。ようは優秀な人間にいろんな土地を持ってる人たちを率いさせるということする。これはあんまり他の土地ではしてなくて。普通はある土地に在地領主、いわゆる武士がいます。その人は自分の土地を持っていて、その中で自分の家臣を持っています。これはワンセットなわけ。このワンセットを派遣するってのはある。あんだけど、信長はこれをワンセットにするんじゃなくて、みんな在地領主、明智も明智の下にいる人たちも前田利家とか例えばいたとする。柴田勝家がいる、その下に前田利家がいる。前田利家も土地を持ってる、柴田勝家も土地を自分で持ってる。在地領主としてはイーブンなんだけれど方面軍団長は柴田勝家なんです。だから軍事動員権をこのプロジェクトに関しては柴田が持ってるという渡しかたをしてる。こういうマネジメントを他の人はしてない。

樋口:なるほど。

楊:土地と人の動きをある程度切り離して戦争ニーズに応じて適材適所に人間を配置することができた。でもそれは強くないとできないですよね。基本的に武士ってのは土地が大事ですから、土地から離れることは彼らにとってはリスクなので。

樋口:そうですね、最初の話でありました。なるほど。

深井:後はね、尾張という土地とか美濃という土地がよかった。

楊:生産力が高かった。

深井:生産力が高い、人口が多い。生産高も多いし人口も結果的に多いし、彼が上洛した結果畿内を抑えることができます。畿内というのは元々人口がとても多いけど政治的には分断されてたという話したじゃないですか。領地が細かく分かれてた。それをある意味信長が抑えていったのですごく人口をたくさん抑えてる状態になったんです。これによってある意味方面軍というのが実現するわけです。実際に他の地方にいる武将たちの兵士数みたいなのを全部足しても信長に達しない。兵士数というより人口かな、くらいめちゃくちゃ人口が多い、畿内だけで。

樋口:へえ、都会なんだ。

深井:都会。

樋口:人口密度が高かったんですね。

深井:そうそうそう。

樋口:うん。

深井:というところもあるんじゃないかなと思います。はい、ということで、そういう強みがあって、この方面軍というのが実現してるんじゃないかというところですかね。尾張、美濃ってのが畿内を抑えるのにすごくいい土地だったということです。ということでそういう形で結構ラッキーな要素もあって信長って強いのかなと思いますし、彼の能力だけじゃなくてそういうルーツであるとか権力の形成過程とかそういうことも影響してるわけです。けど、方面軍を指揮できてるってことは相当すごいこと、他の人できてない。

楊:そうだよね。いちいちコンセンサスとってやってたらあんまりスピーディーな軍事展開できない。

深井:実際畿内を抑えてる大名てのは信長の前にもいるけど、こういうレベルでやってる人たちっていないわけだから、彼はそういう面で優秀だったんじゃないかと思います。

樋口:そんな感じがしますね、優秀だな。

深井:信長ってめっちゃ裏切られてるんです。例えば松永久秀とか荒木村重とか別所長治とか明智光秀とかめちゃくちゃ裏切られてる。さっき言った浅井長政とか。めちゃくちゃ裏切られてるんだけど、裏切られてるのがやっぱり信長がこういう性格だから裏切られるんだと言われることとか多いんですけど。

楊:キレやすいとか。

深井:そうそう、キレやすいとか。あそこらへんだいたい創作の可能性がある。

樋口:へえ。

深井:二次資料だったりするからあんまり信じられない。光秀に対してめちゃくちゃひどいことしたってのも意外と信じられないと言われてます。なんで裏切られたかでいくと、これも正直書いてはないし、わからないんだけど色々読みまくった結果これかもなと思ったのは一つは拡大して軍事的な行動をたくさんして、臣下にめちゃくちゃ負担をかけるんだけど、結局誰が得するかっていったら基本的に信長の家なんだよね。

楊:完全実力社会じゃない。

深井:やっぱ信長の息子とかが当然だけど超優遇される。

楊:身内が大事。

深井:身内とか尾張の大名とかが大事で。外様的な大名ですよね、ていうのはちょっとないがしろにされてる感覚があったりする。みたいなのもあったりして。なんで、裏切ってる人たちって比較的そういう人たち。

楊:明智も外様だよね。

深井:外様。

樋口:人間的ですね。

深井:あとは、例えば秀吉とかって尾張出身なんで、同じ場所出身だから比較的そして若い時から家臣なので。信長がライジングする前から家臣してるんで。秀吉の家臣も信長と信頼関係があったりするんです。明智とか裏切った人たちの家臣というのは信長と直接の関係性はそんなになかったりする。それも裏切るか裏切らないかのインセンティブに働いてる。インセンティブというかきっかけに働いてるんじゃないかみたいなことは思った。

楊:家臣が信長と関係性があったらなかなか当主が裏切ろうといってもそのコンセンサスをとるのにハードルが上がったりする。

深井:反対されたりして裏切ると思ってたけどやっぱり裏切らなかったみたいなことも起こってるかもしれない。

樋口:確かに。

深井:当時というのは信長が裏切りが多いというのは彼が一番活動してるからだと思う。みんな裏切られてるけど彼が一番積極的にアクティブに活動してるので、その機会が多いというのもある。

楊:ただ単に活動の絶対量が多い。

深井:絶対量が多いので、信長が別に性格悪いからみんなが裏切るとか性格きついから裏切るというよりは、彼が活動量が多いとかその時の条件的に裏切れる条件が重なったからみたいなことの方が説明としては妥当だなと個人的に思う。そう思います。これは毎回言ってるけど、会社とかでもだいたい属人的な理由じゃない、やっぱ。もちろん属人的な理由で説明することもできるけど、本当に属人的だったらたぶん再現性がないんです。再現性があることってだいたい属人的じゃないんです。それすごい感じる、仕事してて。例えばこういう性格の人が職についたらこうなるってのがある。

樋口:ありますね。

深井:実際それが起こった時に、こいつがこういう性格だから起こったんだってのがちょう簡単だけど、そういう性格の人がこの地位に着くことがある、可能性として。これがもう環境因子だと思う。それを属人的に回帰するって全く解決ができないし本質が見れないと思っていて、信長の問題も彼の属人的な問題に帰結させてしまうとあんま面白くないなと思ってる。これは個人的な見解ですよ、僕の興味としてはあんま面白くないなと思ってるんで。聞いてる皆さんは好きに解釈してもちろんいいと思うけど。やっぱそういう環境的な状況ってあったと思います。

樋口:なるほどね、それしっくりきますね、なんか。みんな裏切ってる。

深井:そう。みんな裏切ってる。

樋口:裏切りがデフォルトってことですね。

楊:確かに会社の中でも自分の地元の出身者だったらちょっとなんか仲良くなりやすいですし。同じ大学出身者とかだったら学閥できたりします。

深井:一昔前本当そうだったよね。最近でもあるんかね。

楊:ある。大企業とかあるんじゃない。おれ大企業体験したことないからわからないけど。

樋口:ううん。

深井:5-60年前はちょうそれがあったと思うけどね。この時も信長的にもそういうのがあったのかもしれない。ということで、その方面軍と方面軍がなぜ強かったのかという説明をしましたけど。

樋口:はいはいはい。

深井:いよいよ本能寺の変が起こります。

樋口:きましたよ。あれ、次が最後ですか、もしかして。

深井:最後です。

樋口:ついに、変が。

深井:本能寺の変ですぱっと終わるから。その後の話絶対しないから。

樋口:急いで終わらなくていい。ですかね。ということで、ラストスパートですかね。

深井:はい。

樋口:ありがとうございました。

深井:はい。

楊:ありがとうございます。

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