【今回の内容】
Japan Podcast Awards2020のご投票ありがとうございました！／プレゼントキャンペーンやってます／新マイクのご紹介／イングランドの礎を築いたエリザベス1世／中央集権国家が強かった時代／イングランドのような弱い勢力がどう力をつけていくのか’／対立！ハプスブルク家、ヴァロワ家、テューダー朝..etc／テューダー朝に至るまでのイングランドの歴史はサポーター特典にて！
樋口：世界の歴史キュレーションプログラムコテンラジオ。世界の歴史キュレーションプログラムコテンラジオパーソナリティの株式会社BOOK代表樋口聖典です。
深井：株式会社COTENの深井龍之介です。
楊：同じく株式会社COTENの楊睿之です。
樋口：このラジオは歴史を愛し歴史の面白さを知りすぎてしまった深井さんを代表とする株式会社コテンのお二人と一緒に学校の授業ではなかなか学べない国内外の歴史の面白さを学んじゃおうという番組です。お願いします。
深井：はい、お願いします。
楊：よろしくお願いします。
樋口：さあさあさあ、久々のリアル収録ですよ。
楊：本当ですよ。
深井：はい。
樋口：緊急事態もなんとか終わりまして。
深井：福岡はおわりましたね。
樋口：やっぱね、いきなりもやしそば食ってきました。
楊：実家に帰ってきたような安心。
深井：そういう感覚がありますね。
樋口：田川名物もやしそば食って腹いっぱいなんですけども。ちょっと色々今日は告知とかお知らせがいっぱいある。まずジャパンポッドキャストアワード。
深井：終わりましたね。
樋口：まずは投票していただいた皆さんありがとうございます。
楊：ありがとうございます。
深井：ありがとうございます。
樋口：ええと、コテンラジオ自体は賞はとれなかった。
深井：それこそ投票してもらったやつで三位をとった。くらいですよね。
樋口：ただ、ヤンヤンさんが以前ゲストで出演した農家のタネさん、がスポティファイネクストクリエーター賞ってので。
楊：同じく福岡発のポッドキャストなんで。
深井：喜ばしいね。
樋口：福岡、ポッドキャストの国にしましょうよ。
深井：ね。熱くなってきましたね。
樋口：熱くなった。ということで頑張っていきましょうということでございまして。後は深井さんからお願いします。
深井：はい。毎回お伝えしてますが、サポーターを随時募集しております。サポーターは我々のこの番組と株式会社コテンの歴史のデーターベースを作るという活動を応援したいと思ってくださる方に月額1000円以上で、2000円でも3000円でも、実際そういう方もいらっしゃってすごいありがたいんですが、そういう方に応援してもらうというものです。特典として、応援してくれた人たちに対するお礼の気持ちとして最新のシリーズの1話目放送時から全ての話が聴ける。待たなくても今回の放送分もこの回の放送分の先10回目くらいまで一気に聴ける。あとはボーナスエピソードで特にヤンヤンが赤裸々な話とかしてます。
楊：こないだ話したやつは衝撃を巻き起こしましたからね。
樋口：APのやつね。
深井：これは本当に善意の連鎖にしていきたいと思っていて、物を売ってる感覚で提供してるわけではないです。なので応援してくれる方は是非お願いしますという形で進めていきたいなと思っています。
樋口：で、ですね。僕たちの法人サポーターであり深井さんとヤンヤンさんをアンバサダー認定してくれているバリューブックスさんとの第二回コラボ企画の紹介です。
深井：はい。今回のバリューブックスさんに本を売って売れた方に対してのプレゼント企画はメモができる栞です。書籍タイトルを読み始めた日とかいろいろ書き込める栞をプレゼントできるそうなので、これも概要欄に貼ったバリューブックスさんのページからサンプル確認できると思うので。是非見てください。本を売る時にキャンペーンコードでcoten lizエリザベスのリズですね。Coten lizを入力していただくとこのプレゼントをもらうことができる。
樋口：ですね。詳しくは概要欄に書いてるのでチェックして是非栞ゲットしてください。
深井：はい。さらにバリューブックスさんが本の販売買取だけじゃなくてオンラインで自分のオリジナル本棚を作れる機能でライブラリという機能を提供してるんです。今回コテンラジオの参考文献もこのライブラリに全部まとめてくれてるそうなので、今後ここで参考文献何かなとか見てくれたらすごい見やすいんじゃないかと思います。
樋口：これは嬉しいですね。
楊：便利です。
深井：なので、是非気になる方はチェックお願いします。
樋口：お願いします。で、ですね、ユーチューブでご覧になってる方はちょっと違和感が気づいたと思うけど、いつもとマイクが違うんです。これですね、僕今までずっとコテンラジオでシュアーの SM58という通称ゴッパと言われるマイクずっと使い続けたんですけど、そのシュアーの中から支援をしていただきまして。
深井：光栄だよね。
樋口：なんとMV7という今シュアーがポッドキャスター向けに一番推してるマイクってのをいただきまして。
深井：いやああ。これまじで光栄。
樋口：しかも3本。
深井：シュアー。
樋口：見てください。ほら、マイクが1、2。あれ。
深井：樋口さんのだけ前のマイクのまんまです。
樋口：深井さん、家に忘れてくるのやめてもらっていいですか。せっかくもらった。
深井：そうなんです。おれが昨日ねみんなに確認してマイクもってこないといけないよね。
樋口：今日、深井さんだけ持ってきてない。
深井：おかげで音質がみんな聴き比べられるから。僕の声とヤンヤンの声は新しいいいマイク。
樋口：そうですね。
深井：どっちもシュアーなんですけど。
樋口：どっちもいいマイクなんですけど。僕のが今までのゴッパというマイクで。
深井：ちょっと違いを感じて。
楊：楽しみですね、聴けるの。
樋口：です。
深井：はい。
樋口：じゃあさっそくですけど、本編いきましょうか。
深井：はい。
樋口：はい。エリザベス1世波乱に満ちた女帝の一生。でございます。エリザベス1世ですね。今回やばい人列伝ということで一人の偉人に焦点を当ててやっていくシリーズなんですけども、過去でいうと吉田松陰から始まりまして、諸葛孔明とかガンディーとかアレクサンドロスとか高杉晋作とかヘレンケラーとか色々やったんですけども、ま、エリザベス1世。
深井：そうですね。
樋口：ですかね。
深井：エリザベスの名前はめちゃくちゃ有名です、知ってますよね。
樋口：はい。
深井：聞いたことありますね。
樋口：なんか聞いたことある。
楊：なんならな今のイギリスの女王がエリザベスですからね。
深井：そうですね。
樋口：それで聞いたことある。
深井：今の女王が2世。
樋口：いっぱいる中のあれか。
深井：1世の時ですね。今回エリザベス1世でイングランド。今のイギリスですよね。イングランドの女王です。エリザベス1世てのは。
樋口：時代でいうと。
深井：時代でいうと、宗教改革、この前あった宗教改革のルターと被ってる時代が。だからあの波乱のあの宗教改革のヨーロッパの波乱の中でイングランドの舵取りをしないといけなかった。
楊：16世紀かな。
樋口：ええと。
深井：16世紀。
樋口：産業革命の。
深井：まえ。
樋口：前か。
深井：前です。産業革命になるにつながる土台を作ったといっても過言ではない人。イギリスってこの後第一次世界大戦の時とかに19世紀とか20世紀に勃興していくわけなんですけど。その時につながるイングランドの礎を築いた人ですね。
樋口：すごい人だ。
楊：エリザベスは礎は築いたというふうにさっき深井くんが言ったんですけど、この時のイングランドって本当に弱かったんです。本当に辺境の国の小さな国という立ち位置だったんで、そのライジングをしていく0褒め。0.5褒めくらいを作った人。
樋口：この人がいなかったらイングランドは勃興してなかったかもしれない。
楊：そうですね。もしかして違う国に侵略されてたかもしれない。
深井：違う形になってたかもしれないねという人で。ちなみにこの時代全く同時期の人で日本人で言ったら織田信長とか豊臣秀吉とか家康、あの時代です。
樋口：なるほど。
深井：その時代の一方イングランドはどうだったかという話を今日はしていきたいなと思っています。
樋口：びっくりするくらい知らないです。
深井：はい。宗教改革でちょっとでも知っちゃてる状態です、本当は。でですね、気になる方は宗教改革も聞いて欲しい、聞いてない方は。余計理解は深まるかなと思います。この時代、さっそく入りますね。この時代のヨーロッパですね、宗教改革の時でもちょっと触れてると思うけど、王様の権力が増してきてる時代です。ローマ教皇の権力がいろんな理由で落ちていってます。その代わりに王様の権力、主権国家といわれる国の権力が登ってきている。まさにその過渡期の時代にあるわけです。その中の一つとして出てきたのがイングランドのエリザベスなんです。たださっきヤンヤンがいったみたいにめちゃくちゃ小さい国で、この当時のヨーロッパで幅を聞かせているのはハプスブルク家。
樋口：ほお。家、ハプスブルクの家。
深井：家のいうか血筋。あとはヴァロア家。
樋口：ほうほう。
深井：これは、ハプスブルクは神聖ローマ帝国とスペイン、これどっちもハプスブルクの血筋の人が王様になってます。あとはヴァロアはフランス。国を超えてどの家がどう力をもってるかという考え方で捉えた方がわかりやすい。
樋口：全然そこは日本と違う。
楊：そうですね。ヨーロッパの王室って国をまたいで婚姻をすることが普通だったんです。だから全体が親戚同士みたいな。この王室とこの王室が実は遠縁みたいな。というのがあるので一応建前上は共存共栄でやっていこうぜって建前ではあったんです。もちろんその中では権力闘争とか立場の上下の争いってのは生まれてくるわけです。
深井：スペインが最強国家なんです、この時代。エリザベスが生きてる時代の話。スペインがこのヨーロッパの中で最強の国家である。それはなぜかというのもこの後話します。このハプスブルク家とヴァロア家のある意味二大抗争みたいな時代がこの時代の捉え方としてはわかりやすい。それが戦国時代みたいな教皇がいて、教皇は権力が落ちていって日本でいうところの天皇みたな立ち位置でいて、戦国大名みたいなのがいろんな家の人たちがいて、その中で二大巨頭がいて、一番強いのがハプスブルク家、それで次ヴァロア家がいて、ばちばちで戦ってます。その中で弱小であるテューダー朝、テューダー家ですけど、エリザベスは。自分たちどうすりゃええねんというのがこの人たちのイングランドの立場。その強い人たちに巻き込まれながらもどっちかについてどっちかについてみたいなのを繰り返しながら生き残っていかないといけないねという状態の中でこの小国イングランドを最終的にスペインに勝たせて勃興させていく礎を築いたのがエリザベスということなんです。
樋口：ほう。
楊：強い奴らの中で踠いていた。
深井：ちょうもがいていた。最後までそんな幸せそうじゃないから。ずっと苦労してる。
楊：苦労人なんです。
樋口：なるほどね。
深井：苦労人ですから。めちゃくちゃ勉強もしてるし、彼女は勉強もしてて苦労もしてて、すごく冷静な判断能力もあって、女性差別もされる中でこのちゃんとこのイングランドをなんとか保たさせていった。あらゆる内政問題とか宗教問題を抱えながら、それを一つづつクリアしていった。できてないものもあるんですけど、クリアできなかったやつもあるんですけど、そこを滅びなかっただけでもすごい。難易度が高かった。
楊：三国志でいうと蜀的な立ち位置に似てるかもしれない。
樋口：はいはい。
深井：かもしれない。大変だった。
樋口：はいはい。
深井：そういう時代に生きてました。
樋口：はい。
深井：これ宗教改革の時に言いましたけど、ローマ教皇がどんどん力を弱めていきました。ルターが出てきます。ルターがすごいこと言っちゃう、教会、違うだろうって話したらみんな沸き立つ。沸き立っていってどっちかの派閥にそれぞれの国がつく。自分たちはカトリック派、プロテスタント系だと。そうやって分かれていったりする。分かれていく理由は結局のところ自分の主権を主張するためでした、これ覚えてますか。これはもう詳しくは説明しない。
樋口：宗教改革ですね。
深井：やったやつ。この時の状況をもう一回整理し直すと主権国家と呼ばれるローマ教皇からの支配を脱した新しい権力を持った人たちが国たちが出てきてる中で力を持った国ってどういった国だったかというと王様の権力が強かった国なんです。これはすごい自然なことで。
樋口：それはそうだ。
深井：旧権力に対抗して自分の国をまとめ上げて突き進んでいける国がこの時は強かった。
楊：中央集権。
深井：中央集権、絶対王政とも呼ばれる。この後絶対王政化していくわけです。これもう何回も過去のシリーズでいったけど、今回も繰り返すけど、この絶対王政の流れが最終的にフランス革命で壊れていくわけです。
樋口：やりましたね。
深井：この絶対王政の流れに突入した時期なんです。ただ、絶対王政にみんながなれたわけではなかった。典型的なのが神聖ローマ帝国。これもやりました。神聖ローマ帝国ははばをきかせようとしたけど諸侯の反乱によって、あとオスマン帝国からの侵攻によって、あと宗教問題によって結果的には分裂しましたよね。イタリアも同じような形で分裂をしてるんです。その中で中央集権化に成功していたのがスペインとフランスだったんです。だからこの二大巨頭が強かった。
樋口：だから中央集権国家は強かったんですね。
楊：調達できるリソースがね、量が全然違う。
深井：仲違いしてる人と一致団結してる人でどっちが強いかって話。
樋口：そういうことですね。
深井：当然仲違いしてる人は弱い。ハプスブルク家について若干解説すると、ハプスブルク家っていう家が勃興してきて、15世紀の半ばくらいから連続して神聖ローマ皇帝に即位してたんですね。なんでここもちょっと王様が全部同じ血筋なわけじゃないってこと。ハプスブルク家が途中から神聖ローマ皇帝にずっと即位するようになって連続して即位するようになったから力つけていった、その逆ともいえる、力つけてるから即位するようになっていって。マクシミリアン1世て人の時にいろんな婚姻政策、その前から婚姻政策してるけど、彼らのハプスブルク家の基本戦略ってのは結婚させてその領土を獲得するという戦略をとっていく。いろんなネーデルランドとかボヘミアとかハンガリーとかともどんどんどんどんそういう政策で広げていってどんどんどんどん広がっていった。めちゃくちゃ強い家になっていった。ついにはスペイン王家とも結びついてカール5世、これは前回の宗教改革の時に出てきた王様です。カール5世、神聖ローマ皇帝です、ルターの時の。このカール5世がスペインと海外領土、そのスペインが持っているアメリカ大陸の領土、これはアメリカ開拓史の時にやりましたよね。アメリカの領土と神聖ローマ帝国全てを支配することになった。
樋口：すごい。
深井：このすごさわかりますかね。
樋口：めちゃくちゃ。
深井：ハプスブルク家の領土の持ち方が半端ないわけです。スペインと神聖ローマ帝国とアメリカを持ってるってこと。
樋口：めっちゃ広い。
深井：めっちゃ広い。それが全部親戚だってことです。
樋口：これは強いぞ。
楊：その強い権力、勢力が出てきたことに対して彼らよりも弱い、例えばイングランドのような集団、勢力がどういうふうに振舞っていってどういうふうに付き合っていくかってのが今回の物語の一つの大筋ではいあります。
深井：はい。
樋口：難易度が高いってのはなんとなくすでにわかりますね。
深井：このハプスブルク家はこのように力をつけていることに対して、対抗しているのがヴァロア家なんです。
樋口：はいはい。
深井：ヴァロア家としては自分たちの勢力を伸ばしたいのでこんなふうにどんどんどんどん力をつけられては困るわけです。特にカール5世はオスマン帝国と戦う時に自分があたかも西欧キリスト教のトップだみたいな態度をとるわけです。それをまとめ上げてるのはローマ教皇の元にキリスト教圏をまとめ上げてるのは自分だのような態度をとるわけです。それにヴァロア家としては何お前がリーダーのような顔しとんだ。と。
樋口：いうね。
深井：ということで抗争を挑んでいく。マフィアみたいな感じ。あまり変わらない、そこに関しては。ヴァロア家が勃興する直前てのは百年戦争と言ってイギリスとずっとイングランドとずっと戦争してた。それがある程度終わっていって、それを通してヴァロアってのはその後どんどん常備軍を設置したりとか官僚制を整えていって、絶対王政体制てのを整えていく。王様の権力がどんどん増していくことに成功する。このヴァロア家とハプスブルク家がイタリア、ミラノの支配、ナポリとミラノの支配をめぐって戦争をし始める。これは宗教改革の回でフランスとカール5世が戦ってるよって話をしたと思うけど、フランソワ1世という人と。フランスと神聖ローマ帝国ですよね、今のドイツですけど、この二つがイタリアをめぐって戦ってる状態。それはハプスブルク家とヴァロア家の抗争なんだという話です。
樋口：なるほど。
深井：あの時そこをそこまで強調してなかったですけど、今回の回はこれはハプスブルクとヴァロアの戦いであることを理解してないとエリザベスの苦労がよく分からないので。そういう理解の仕方をしてほしい。
樋口：はいはいはい。
深井：なのでもう一回勢力を整理すると、ハプスブルク家、神聖ローマ帝国もスペインも持ってます。ヴァロア家、これはフランスです。テューダー、これテューダーってのは苗字がテューダーてことですね。テューダー朝というんですけど、これがエリザベス。もっというとエリザベスのお父さんであるヘンリー8世ですね。
樋口：うん。
深井：の、時代。これ以外の勢力として存在するのは当時のヨーロッパ世界であんまりない、あるっちゃあるけど、これがもう四大巨頭みたいになってて、あ、三大巨頭ですね、これが三大巨頭みたいになってて。あとはベネチアとかね。ベネチアは独立してた。ベネチアとかオスマン帝国です。
樋口：オスマンでてくるわな、それは。
深井：こんな感じの人たちでばちばちで戦ってる。戦国時代です。
樋口：はいはいはい。
深井：イメージできますかね。
樋口：だいぶわかりました。
楊：わかりやすい。
樋口：びっくりした。わかりやすすぎてびっくりした。
深井：複雑なんだよね、この時代の。ぱっと見じゃ分からない。この人たちが何故にこんな戦争してるのかというのは実はいろんな理由があって。もちろん相手を抑え込むため。一人の人に派遣を握らせないために誰かが突出するとみんなで潰し合うっていう勢力均衡の原理が働くということももちろあるんですけど。この人たちの基本戦略が結婚によって領土を拡大するということをしているがために、基本的に全員王位継承権を主張できちゃうというのがあるんです。
樋口：なるほど。
深井：つまりフランスの王様がイングランドに対して、そこの王位はおれの親戚だから私にもあるんじゃないですか。その逆もあるし、スペインに対してもできるし、みたいな感じで、相互に王位継承権を主張できてしまうがために安定してない、王位が。それもこの時のこの人たちが戦争しまくってる理由の一つです。
楊：しかもちょっと微妙に血が繋がってるだけに逆にそういうコンフリクト、利益の対立が一気に火がついちゃってすごく血みどろの争いに発展することもままあります。
樋口：なるほどね、逆にね。
深井：だからこういう風な婚姻政策をしながらばちばちで戦ってお互いが混ざるみたいなことをしているので、前回の第一次世界大戦シリーズの時にヴィルヘルム2世、ドイツ皇帝であるヴィルヘルム2世の親戚がイングランドの王様も従兄弟だし、ニコライ2世ロシアの王様も従兄弟、何それって話。
樋口：あったあった。
深井：日本で言ったらあり得ない。天皇の親戚が朝鮮李王朝なんてことが起こらない、基本的に。
樋口：起こらない。
深井：ヨーロッパでは起こるのがこういう背景があるからです。
樋口：従兄弟だったから助けてくれると思ったらあれみたいなこともあった。
深井：そうそうそう。そうなんですよね。
樋口：なるほどね。そのへん全然日本と感覚が違うから想像しながら聞かないといけない。
楊：その中でまたカトリックかプロテスタントで勢力としてまたもうちょっと違うラインで分裂したりとかね。
深井：そうそう、これめちゃくちゃ複雑で。
樋口：なんか、三つあれがあるのか。宗教と土地と家ってのがあるんですね。
深井：そうそうそう。そうです。
樋口：それが三つのレイヤーが別々にあるんですね。
深井：宗教と土地と家というそれぞれのレイヤーでそれぞれの結び方をするから本気で複雑でわけわからんことになる。
楊：それがある種ヨーロッパの特徴ですね。
樋口：はあ。
深井：特徴ですね。
樋口：でも、面白いですね。
深井：はい。そういう捉え方で今後映画とか見てもらうと、ああなるほどね、みたいなのは結構でてくる。
楊：確かにね。
樋口：そうかそうか
深井：どういうことって思ってたのがなるほどねに変わっていくんじゃないかなと思います。テューダー朝に至るまでのイングランドの歴史全体もちゃんと伝えたいところなんですけど、もう時間も時間きちゃってるんで、ここに関してはサポーター特典で聞きたい人が聞けるようにちゃんと調べてるから一応そこヤンヤンに喋ってもらって、それはサポーター特典で配信しようかな。
樋口：お得。
深井：テューダー朝の始まりから次回話します。ですかね。
樋口：はい。いやあ、ついに今回も新しいシリーズが始まるワクワク感がふつふつと湧き上がってます。ていうことで、今日はこんな感じですかね。
深井：はい。
樋口：ありがとうございます。
深井：ありがとうございます。
楊：ありがとうございます。
