#164 ヨーロッパの諸葛亮!?ビスマルクの恐るべき外交センスと拮抗する世界

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【今回の内容】
海上覇権を握ったイギリス/イギリス「栄光あるの孤立」/フランス孤立/自由主義の広まりと技術力の均質化/WW1大枠の流れ/ドイツのライジング/ビスマルクの采配/フランス孤立/鉄血政策/ここまでの流れ/国民お不満/樋口さん、歴史強者になる

樋口:はい、ええ、前回までは帝国と国民国家の違いについてお話しをお聞きしたんですけど、今回その続きでございます。

深井:ナポレオン戦争以後のヨーロッパどういうふうに世界大戦までいったのかというのを、そこから遡って行きますね。まずナポレオン出てきていろんなところと戦争する、ヨーロッパ中と。トラファルガーの海戦という、これ聞いたことあるかもしれないけど、これ1805年に起こる。これにイギリスが勝つんです、フランスに。これによってイギリスって覇権国家になっていく。なんでかっていったら海上覇権を取れた、海戦で勝ってる、海の戦いで勝ってるわけだから。海上覇権てことは貿易ができるということで、それは資本主義ができるということなので経済大国になるわけです。この経済大国になったことが#2くらいでもいいましたけど、世界の金融市場がロンドン中心に動いて、ロンドンが、イギリスが世界の金融領域とか資本主義領域を牽引していくことになっていくわけです。

楊:世界中の株式会社の株式の半分くらいはイギリスの会社が持ってたというふうに言われてますよね。

深井:すごいよね。パックスブリタニカとか呼ばれる時代になる。19世紀1800年代を通じてイギリスはものすごい繁栄を極めて、本当に。ちょっとこの言い方怒られるかな、めった調子にのる、イギリスが。

樋口:なるほどなるほど、はい。

深井:という状態がでてくる。イギリス一強なわけ。これはアメリカが出てくるまで続く。この時期にですね、産業革命はすでに達成して、資本主義に突入しているイギリスはマーケットが欲しい。これはお金の歴史の時にも言ったけど、資本主義が成立する条件はマーケットがあることなんです。だからイギリスの世界に対する浸潤のしかたってのは、侵略の仕方といったらまた怒られるかもしれないけど、進み方ってのはマーケット探しなんだよね、基本的に。買ってくれという話、われわれのプロダクト。

楊:しかも大量生産してるから在庫がいっぱい掃けないといけないわけです。

深井:だけどさ、他の国からすると困るわけ。まだ資本主義経済に突入してない国がいきなりちょう安くて質の高いものをいきなり仕入れると国内産業がぶっつぶれていく、どんどんどんどん。中国で起こったものはまさにそれだった。フランス革命もそもそもそれが理由で起こってるわけだし。

樋口:うんうん

深井:それが起こったら困るからイギリスだけ孤立するんです。

樋口:はいはいはい。

深井:とはいえ経済はどんどんそういう風に進んでいくんだけど、政治的にはイギリスだけが自由経済主義ってのを主張していって、他の国々はそれに対してウイーン体制てのを築いて、オーストラリアが主導したからウイーン体制というけど、自由経済じゃないだろという話をする。でもイギリスはもともと皇帝、皇帝じゃない、君主権力ってのは弱いし、資本主義がもともと進んでたという話をお金の歴史の時にしてたと思う。国内抵抗が資本主義の体制に対して弱いから資本主義は進んでるし、でそれで国力つけてるからそっちの方向にどんどん進むという状態が起きてるわけです。イギリスだけが独立してこれを栄光のある孤立と呼ばれる。一人だけ同盟から外れてる状態になるんです。政治状況としては。けど経済が強いから全然戦っていける、もう。一国で。ていう状態があるんですよね。まず、ナポレオンの次、時代の次に。で、この中でグローバリゼーションが広まっていったよって話した。他の国にも自由主義経済がちょっとずつ広まっていくけど、すごい皮肉なんだけど、自由主義経済によって他の国がマーケットを解放していった結果何が起こったかというと、他の国の技術力がイギリスに追いついちゃう。

樋口:それはそうだ。稼がせますからね。

深井:これは日本とか中国とか、アメリカとか日本とかの関係と近いわけ。マーケットとしてカウントしてたらプロダクト作る側に回っちゃって、自分たちよりいいプロダクトを安く出し始めちゃったみたいな話だよね。そうすると自由主義経済だから自分たちが負けちゃいます、みたいな話になって、キャッチアップされちゃう。技術力が均質化されていく、世界的に技術力が均質化されていく、これによって、グローバリゼーションによって。これは冒頭に言った話と綴るんだけど、イギリスの覇権の側面からみてもイギリスの覇権てのはそれによって相対的に下がっていく。

楊:他の国が力をつけてきてね。

深井:そうそうそう。その中で誰が一番力をつけていったかというと、それがドイツなんです。だから第一次世界大戦てめちゃめちゃ大枠で捉えるとイギリスが覇権を握ってました、そこに対してドイツという新興国がめちゃくちゃライジングしてきます。このドイツの脅威に対して各国がリアクションします。そのリアクションが積み重なっていって第一次世界大戦に突入しますというのがすごい大枠の流れ。

樋口:ふうん。

深井:この流れを理解しておくといい。

樋口:はいはい。

楊:ドイツのライジングってめちゃくちゃすごくて、例えば第一次世界大戦までの50年間で工業生産の世界シェア、世界第5位から第2位に躍進します。

樋口:すげえ。

楊:ちなみに第1位はアメリカだったかな。貿易額の世界シェアは世界第2位、もう一つその国のどれくらいライジングしてるかという一つの指標として発電量というのがあるんです。どれくらい電気を作ったのか。ドイツの発電量てのはイギリスとフランスとイタリアを併せたよりも多かったみたいです、瞬間的に。

樋口:伸び率は半端じゃなかったでしょうね。

楊:伸び率半端なかった。

深井:すごかった。

楊:周りの国にとって、本当に今の日本にとっての中国みたいにやべえぞこの国となった。

深井:日本もそうだった、ちなみに。日本も伸び率すごくて、まさかロシアが日本にほぼあいこになってちょっと負けるとはだれも思ってなかったわけです、日露戦争の時に、というのも起こりますし。この時ってのはイギリスの一強時代てのが崩されていって、新興の国家が出てくるという年というか時代だったわけです。ドイツってのは、ドイツというか、まずプロイセンの話を僕はしていた。プロイセンというのはもともと神聖ローマ帝国の中の一国で、めちゃくちゃ分裂してた、いろんな国が。300個くらいあった、神聖ローマ帝国の中に。

楊:そうそうそう。

深井:それが宗教改革のあとその状態で分裂してた、なおさら分裂してた。神聖ローマ帝国の統一の力が弱くなって。だけどナポレオンに攻められた時にみんな思った。我々はドイツ人でまとまらないとやばいんじゃないかと思った。国民意識が芽生えていった。それを誰がリードしたかといったらプロイセンがリードした。そのプロイセンはリードする時にどういうふうにリードしていったかというと、簡単にいうとフランスを敵国として扱う。フランスは脅威だ。この脅威に対して我々は一致団結すべきだ。というさっきの話。

樋口:外敵を作る。

深井:そう、外敵を作るというのを、嘘の情報を流しまくって、対立を煽ることによって戦争にもっていって、その戦争に持っていく時にみんなで一緒で戦うことによって団結していくというやり方をとります。この時に結構三つくらい戦争する。その中の一つが普仏戦争といってフランスと戦争します。この時のプロイセンの宰相がビスマルク。天才の将軍としてモルトケという人が出てくる。二人ともめっちゃ優秀。だからこそドイツはたぶんライジングした。

楊:そう、人材の黄金期みたいな。

樋口:なるほど。

楊:スーパースターがそのタイミングで一気に揃った感じはある。

深井:ドイツはついに普仏戦争に勝つ。勝って、ドイツが統一される。その直後に。ドイツという国ができる、ドイツ帝国という国ができる。ドイツ帝国っていう国ができて、これが経済的にも軍事的にもどんどんどんどんライジングしていく。イギリスは海上覇権を握ってた、フランスに勝って、トラファルガーの海戦以降。そこに対して挑戦を挑み始めるんです。

樋口:あらあら。

深井:ドイツが。そこから第一次世界大戦につながっていく。その前にね、ビスマルクっていう人はどういうことをしてたか、どういう体制を作ってたかということが理解できないと、第一次世界大戦のつながりがわからない。当時のヨーロッパ、ビスマルクがいる当時ドイツが出来上がった直後のヨーロッパってのは、このビスマルクっていう強力な人材がヨーロッパ全体の外交をある意味操作してた時代なんです。

楊:けっこうすごいよね、この人。

深井:そう、ビスマルク体制というのを築いて、それによって、こういうと言い過ぎかもしれないけど、みんな駒みたいに使われて、勢力拮抗した状態で戦争に突入しないように調整されてたんです。ヨーロッパ情勢を彼が牽引していた。

樋口:すげえな、ビスマルク。

楊:孔明よりもすごいか。

深井:孔明よりもすごいと思う。普仏戦争でフランスに勝った後にヴィルヘルム1世というプロイセンの王様をドイツ皇帝にして、この皇帝、ドイツ皇帝の元、いろんな改革をビスマルクがしていきます。民法法廷の統一をしたり金本位制を採用したりとか。関税を撤廃して自由主義経済に持っていったり、あと社会保障を充実させたりしつつ、これ内政の話、内政でも突出した政策をたくさんうっていって、国力を上げていったうえに、外交が天才的なんです、まず、この人は。この人がやった外交てのは一言でいうとみんなこの時代の列強の人たちってのは植民地をこうやって探していって、そこで競争してるわけ。新しい植民地をとるって競争してます。してる時に特にオスマン帝国、オスマン帝国ってその当時すごく弱くなってた。

楊:もう没落してる帝国というところです。

深井:そう、没落してた。だけど国民国家モデルの時に言ったみたいに、オスマン帝国の中にはいろんな民族がいて、その民族が国民国家モデルに触発されて、そのスタイルに触発されて俺らはこういう民族だから俺らで自立するんだって話をして民族自決、自分たちで、民族自決はその後で出てきた概念だけど、独立したいんだって話をオスマン帝国にしてどんどん独立しちゃってるような状態で領土を失ってるような状態だった。

樋口:ばらばらだ。

深井:そうなんです。ビスマルクがやってたのは、この弱々になったオスマン帝国を使って各国の利害を調整するんです。

樋口:え。

深井:どういう風に調整するかというと、みんなに、みんなケーキを切り分けて、そのケーキ欲しいだろ。ようはオスマン帝国のこと。オスマン帝国が今後分解されていって、このオスマン勢力圏を誰が獲っていくかに興味あるだろ、みんな。そしたら興味あるんだったら、自分たちが喧嘩してたらだめだろという話をする。それで喧嘩させないようにしていく。

楊:視点のレイヤーが違う。レベルが違う。

深井:レベルが違う。だからもう少しレベル低いとみんな切り分けたいだろ、どうやって切り分けるか相談しようぜってなる。彼のすごいところはそうじゃなくて、切り分けたいだろ、切り分けさせない、誰にも。

樋口:なるほど。

深井:切り分けさせる直前で全員を調整し続けるわけ。ていうのをやり続けて、結果的に全員なにも起こらないみたいなことに、全拮抗状態を作る。それはちょう絶妙なバランスで、マッチ棒でピラミッドを作るようなものなんです。

樋口:うおお、すご。

深井:この人の外交センスでそれを成し遂げちゃう。

楊:ある意味、一つの平和状態。

深井:しかも、ドイツってのは西はフランス東はロシアに囲まれた危ない場所にあるって国。どっちも大国だから、ロシアもフランスもビスマルクがとった基本的な戦略はフランスを孤立させるわけ。ドイツにとって一番怖いのはフランスとロシアが同盟を結ぶことなんです。こうなったらドイツは終わりだって彼は思ってるわけ。

楊:挟撃される、東と西から。

深井:挟撃されるていう状況を絶対に作ってはならない。だからフランスが知らない間に孤立するように彼は利害を調整していく。気づいたらフランスは誰とも同盟をちゃんと結んでいない。というか、だれともじゃない、ロシアとは同盟を結んでない。みんなそれを自然に目の前にある餌をつかまされていくと、ビスマルクにちらつかされた。その論理は短期的にはその通りなわけです。それをとりにいって、そうだよなといってとりにいってると結果的にちょう拮抗状態に持ち込まれるというのをビスマルクだけが超中長期的に考えて。

楊:秩序を。

深井:秩序設計してて、そこに持ち込まれるという、本当に諸葛亮みたいな人なんです。

樋口:すご。

深井:ヨーロッパの諸葛亮です。

樋口:はあ、なんでそんなことできるんだ、一人の人間で。

深井:めちゃくちゃ人の気持ちがわかってる。各国の利害とかその人に何を言ったらどう動くかとかめっちゃ理解した上でそういうのをやってて。ものすごくたくさんの同盟を結んでる。

楊:しかも反対意見を調整したりとか抑えるのが得意だった。

深井:そう。それも得意だし、いろんな同盟とか条約とかを結びまくって、その一つ一つがそこそこ矛盾してたりとか、秘密同盟とか結んでたりするんですけど、そういうのを駆使しながらマッチ棒でピラミッド作ってぎりぎりのところでヨーロッパの均衡を保ってるんです。

樋口:はあ、すごいな。

深井:オスマン帝国領ですよね、オスマン帝国領は当時は北アフリカにも持ってたし地中海にももってたし、バルカン半島、このあとバルカン半島は火薬庫と言われてそこが発端になって世界大戦が起こるんだけど、そのバルカン半島であるとか、そういうところをどういうふうに切り分けるかという勢力設定を、実際には切り分けずにやっていくってのが彼の戦略。切り分けたところもあるけどね。拮抗させてるってことをやっていく。この基本戦略ってのはドイツは拡大しないよっていう前提条件がないといけない。つまりドイツは野心を見せてはいけない。ドイツにめちゃめちゃ野心があって、で、オスマントルコの話してると、いや、それはお前が欲しいからだろと言われちゃうわけ。だけど、ドイツ、この時のビスマルクは、おれ全然そんなの興味ないよ、みたいな。でイギリスとフランスとか、ロシアと、ロシアとイギリスかな、とかがオスマンの勢力圏をどうかしたいとなった時に、ちょっと待て、おれが仲介してやるよと出ていく。

樋口:なるほど、仲介役。

楊:仲介する能力もある。

深井:めちゃくちゃ仲介能力が高いわけです。

樋口:野心を見せないし利益を取らないから仲介役が成り立つって立場なのかな。

楊:そうですね。

樋口:なるほど。

楊:ドイツはさっきも言ったけど新興国なんです。ちょうど今ライジングしてて一番出る杭として見られる立場なんです。だから国としても単にドイツだけの利益を求めて、うちはうちだけの利益を考えますといったらおそらくぼこぼこにされる。すでに強い列強たちから。それはそもそもしちゃいけないことなんで野心をみせずに、でもみんなを転がしながらなんとか一つの拮抗状態を作るというのが彼のすごいところ。

深井:彼は鉄血政策と言われる政策を進めたことで有名なんで。太字で世界史の教科書にはビスマルク鉄血政策で線引かせられるから。けっこう好戦的な軍国主義者のイメージがあるけど、けっこうそこから遠くて、実際はヨーロッパで戦争が起こらないように抑制してた。

樋口:へえ。

深井:し、ドイツの野心てのが周りにでないように抑制してたし、それがヴィルヘルム1世ていう皇帝はちゃんとビスマルクに任せてた。しかも天才的な将軍モルトケって人がいて、この人がまじで戦争強い、この人が。ちょう優秀なわけ、モルトケって。だから本当に最初期のドイツ、これ、明治政府もそうだったと思うけど、めちゃくちゃ優秀なわけ。

樋口:ちゃんと強いやつもおったんですね。

深井:強かった。だから下手に戦争もできない、他の国も。何回か戦争したと言った、さっき。強いんだよプロイセンが、ドイツが。プロイセンがドイツをなんでまとめられたかというとビスマルクとモルトケがプロイセンの人だからというのもある。二人が活躍したからってのもあるわけです。こういう経緯で一番ナポレオンからの経緯をもう一回おさらいするとナポレオンが出てきた、みんながおさえこもうとした、ナポレオンはイギリスに海上覇権で負けた、海上覇権をとったイギリスがパックスブリタニカっていって資本主義ごりごり進めていった、そしたら自由主義経済の、資本主義が世界に広がっていった、そしたら皮肉にもイギリスの政治的立場というのは相対的に弱くなっていってしまった、その代わりに何が勃興したかといったらドイツが統一されてプロイセンが出てきてドイツが統一されてドイツ帝国てのが出てきた、そこに天才宰相ビスマルクが出てきて彼がイギリスの次のヨーロッパ秩序というのをイギリスのを含めてコントロールするという時代があった、ということです、ここまでの流れ。

樋口:なるほど。

深井:これが崩壊するのが第一次世界大戦。

楊:そうですね。

樋口:うわ。崩壊するんだ、これ。

楊:その崩壊する、いくつも要素があるんですけど、さっき深井くんがマッチでピラミッド作るって話した。それをマッチを火をつけた一つが実はドイツの国民なんです。なんでうちはいつも調整役ばっかりやってるの。うちはうちでもっと強くなったらいい、そういうのが国民の声が上がってくる。

樋口:あら、内部からくる。

楊:そういう方向にあるんです。だからビスマルクがやってるのは弱腰外交じゃないの。もっと強くあれよ、ドイツ。そういうところが一つ要素としてかかわってくる。

深井:そうよね。この後の時代に、これがうまくいってドイツの国力が上がるわけです。ここで拡張路線をビスマルクがとってたらどっかで抑え込まれてて、みんなに。ドイツはもしかしたら早期に潰されてたかもしれない。だけどビスマルクはそれをやりたくなかったし、フランスを孤立させることによってロシアとフランスを結託させないようにもしてたから、国政にも内政にもけっこう集中することができて国力を増強させることができた。でも、国力が増強すると皮肉なことにその因果関係を理解してない、みんな、なんで国力を増強できたかということを。なんでおれらは強いのにそんなに積極的に他の人たちに権利を求めていかなんだってのがさっきヤンヤンが言った話。

楊:もっとドイツは植民地欲しいよみたいな。おれたちも他の列強みたいに植民地欲しいよ、そういう欲というか、ファクト認識が全然ちがう、上のビスマルクと他の下の人たちが。

深井:でも自然だよね、そうなっちゃう。人間て会社とかでもそう。一度ライジングした会社で、なれた人の認識から考えるやつと、最初を知ってる人。

楊:なるほどね。

深井:どっちがいいとかじゃないけど、心持ちが違う。

樋口:まあね。

深井:抑制路線てのは最初を知ってる人しかできない。これはドイツが、プロイセンが統一される前から統一されるところまでで持ってった人たちだから合意形成ができた政策だったと思うけど、ドイツという国が出来上がったらこれを抑えるのがすごく難しかったと思う。

樋口:まあね。

深井:それはおそらくビスマルクが生きてたとしても難しかったと思う。そういうところが難しいところ。さっきいった、時代、俺たちがタイムスリップして防げといってもむずいよ。だから、これ。本当に難しいと思う。

樋口:だって当たり前になってる、ライジングした状態てのが。そこスタートですもんね。

楊:たしかにね。僕たちは今昔に書かれた研究書とか歴史書をみて俯瞰的なファクト認識ができるんですけど、当時は自分たちの時代を俯瞰的に認識する限界がどうしてもあります。今はぼくらは今のぼくらの時代をどこまで俯瞰的に理解できるかというとそんなに理解できてないと思う。やっぱり100年後200年後の人の方が今の時代のぼくらの時代の方がよく理解できるんじゃないかんと思う。

樋口:ですよね。まあまあ歴史を通して俯瞰できますからね、結果を知ってる上で。なるほど、面白いね。

深井:面白いね。次、次回はこのビスマルクが作った拮抗状態の中で今度は第一次世界大戦の陣営を大きく二つの陣営で戦う、この二つの陣営を分ける同盟が出てくる。その発端もビスマルクが作ってるんですけど、そこから。

樋口:なるほど。

深井:かなり世界大戦近、今づいてきたよ。

樋口:ですね。

深井:近づいてきたよ。

樋口:徐々に徐々にちょっと見えてきました、尻尾が。

深井:近づいてきたよ、これ、本当に。

樋口:ですね。いやいや、あとはぼくはオスマン帝国の時にオスマン帝国ってビザンツを削りながら大きくなっていった。そのオスマンが今度ケーキにされてるってのが悲哀に感じてたまらない気持ちになりました。

深井:今のめちゃくちゃ歴史強者発言じゃないですか。

楊:本当ですね。

樋口:確かに。

深井:歴史を知らない人には絶対に言えないやつ。

楊:そうです。

樋口:確かに樋口もコテンラジオの歴史を俯瞰して見てるんで、今。そういうことです。

楊:でも樋口さんに一つのちどこかでコテンラジオでやると思うけど、このオスマン帝国が没落してるときに一人英雄がでてくるんです。ケマル・アタテュルクっていう今のトルコを作った建国の父みたいなちょうかっこいい英雄がでてくる。

深井:かっこいいよね。どっかで。これもオスマンの時にいったけど、ケマル・アタテュルクはトルコ料理店、コロナ直前くらいに食べにいった時に額に飾ってあったくらい英雄の人。料理やさんに。

樋口:確かに名前は出てきましたね、ケマル・アタテュルク。

深井:まじでかっこいい。

楊:まじでかっこいい、だから期待してください。

樋口:なるほど。そうか。

楊:樋口さんのトルコ、オスマンはまだ終わってないです。

樋口:そうですよね。だって前半くらいしかやってない。800年の。

深井:今回も一瞬でてきます。一瞬最後らへんに出てきますけど。ちょっとね、ということで、やっと世界大戦の直前まできてます。

樋口:ですね。

深井:じゃあどうやって起こっていくのかというところを次やっていきたいと思います。

樋口:ということで今回は以上ですかね。ありがとうございました。

楊:ありがとうございます。

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