#132 最澄と空海 ― 悟りを開いた男達の生涯

【今回の内容】今回はそんな我が道を行く二人のスーパースターの生涯と、 彼らが身を焦がした仏教という西洋哲学に比肩する膨大な哲学思想について迫っていきたいと思います。 勉強して痛感したのは、結局僕らは何一つ仏教を理解してなかったこと・・・。 難解で刺激的な回となっております。ぜひご視聴ください。

樋口:はい、ええ、世界の歴史キュレーションプログラムコテンラジオ。世界の歴史キュレーションプログラムコテンラジオパーソナリティ株式会社BOOK代表樋口聖典です。

深井:株式会社COTENの深井龍之介です。

樋口:はい。

楊:同じくCOTENの楊睿之です。

樋口:はい。このラジオは歴史を愛し歴史の面白さを知りすぎてしまった深井さんを代表とする「株式会社コテン」のお二人と一緒に学校の授業ではなかなか学べない国内外の歴史の面白さを学んじゃおうという番組です。よろしくお願いします。

深井:はい、よろしくお願いします。

楊:お願いします。

樋口:さあ、ちょっといきなりなんですけども。われわれコテンラジオから大切なお知らせ「月額サポートプラン」ついにスタートしました。

深井:はい、そうですね。別個告知でもま公開しましたけど、月額のサポートプランを、先週、この収録の一週間まえくらいに告知して。続々と今、本当に払わなくても聞けるけど払ってくださる方々が。

樋口:言っていいですか。ありがとうございます。本当に、YouTubeで見ている方、画面に向かって、ありがとうございます。

深井:ありがとうございます。

楊:ありがとうございます。

深井:本当に続けやすくなります。

樋口:本当にありがとうございます。

深井:今、だいたい、1パーセントくらいの人たちが聞いてくださってる方の中で、払ってくださってる状態。すごいありがたいです。

樋口:ありがたいですね。でもまだまだ募集してるということで。

深井:まだまだ募集していますね。できれば5パーセントくらいいくとすごくいろいろやりやすい。諸理由により。諸事情により。

樋口:ですね。

深井:やりやすくなりますね。

樋口:ということで、月額サポートプラン。サイトも公開したんだよね。

深井:そうですね。「cotenradio.fm」っていうサイトアクセスしていただいて。まだ、全部は入れてないですけど。字幕とか見られるというか。しゃべってる内容全部テキストになってるんです、やつもあるんですよ。

樋口:それも結構、需要が高かったので。

深井:そう、けっこう言われていたんです。

楊:読み返したいていう方も?

深井:と、いう方もいますし。検索とかするじゃないですか。言葉で。なので、そういうこととかもやってるので。うまく活用していただけたら作ったかいがあるなと思ってます。

樋口:ですね。あとイベントの告知とかもその。

深井:そうですね。いろいろと告知とか。

樋口:告知事項とかニュースとかもそこで見られるようになってますので!というわけで、ぜひ「cotenradio.fm」みなさん、来ていただいて。もう一回言いますね、サポートプランをポチッとしていただいて!

深井:そうですね、ぜひ本当によろしくお願いします。

楊:もう、お賽銭だと思ってですね。

樋口:お賽銭だと思って。お守りとしてね、限定エピソードが、エピソードというか音源がお渡しするってことになってますので。そちらの方もよろしくおねがいします、と。

深井:はい。

樋口:そういう感じですかね

深井:そんな感じですね。

樋口:はい、というわけでさっそく今回から始まる新シリーズ、テーマを発表していきましょう。「最澄と空海—悟りを開いた男たちの生涯」

深井:はい。

樋口:最澄と空海ですよね。もう、名前はもちろん、たぶん、みなさんは知ってると思いますし。歴史弱者の僕も知ってるんですけども。いや、なんかお坊さんなんですよね。

深井:そうです。

樋口:えらい坊さんというイメージがあるんですけど。具体的に何をしたかってのがちょっとわからないですよ。

深井:いや、すごいです。

樋口:え?

深井:一言で言ったら。

樋口:すげえ伝わった。

深井:伝わりました。

樋口:今回のシリーズはこれで終わりで。

深井:端的にいったらすごい。

楊:日本の仏教史に圧倒的な影響を与えた二人。

樋口:へえ〜。

楊:天才です。

樋口:仏教なんですね、そこは。

深井:仏教。ごりごりの仏教なんですけど。今日、二人を出したのはなんでかってったら、全く同時代の二人なんですよ。

樋口:はいはいはい。

楊:会ってもいるよね。

深井:もちろん。二人はお互いに知り合いでもあるんです。最澄さんと空海さん。二人とも同時代、平安時代ですね。日本の平安時代初期に出て来た二大巨星みたいな感じで。本当に、日本の仏教が、その後に鎌倉時代に突入して「浄土宗」とか「浄土真宗」とか「日蓮宗」とかいろいろ出てくるんですけど。

そういう、多様化していく基礎みたいなのを彼らが作ってる日本の仏教の方向性を決定づけた人たち…みたいな説明が本に書いてあるんですけど、僕ね、今回だいぶ勉強したけど、すげえ難しかった。

樋口:難しかった。

深井:難しかったんですけど、勉強いろいろした結果、そんなレベルの人たちじゃなかったね。すごかった。

樋口:へえ〜。

楊:仏教について、たぶん、「僕ら、普通の人はて全く理解できてないんだな」というのが痛感した

深井:「まったく、なんもわかってなかったなと」思って。「大乗仏教」っていって、ブッダのときに出したかな、出してないかな。

樋口:仏陀の時には「原始仏教」までしかやってなかった気がします。

深井:やってないですよね。

樋口:ですね。

楊:「部派仏教」とかの話もちょっとしたかな。

深井:したか。ま、「大乗仏教」後で説明しますけど。この「大乗仏教」っていう仏教の大きい一つのメインストリームがあって。二つがあるんですけどね。「小乗」と「大乗」て。「上座部」と「大乗」ていうんですけど。この「大乗仏教」のことを全く僕は理解してなかったんだな。

樋口:へえ。

深井:そう思った。日本の仏教って「大乗仏教」なんですよ、ほぼ全部。ほぼというか全部かな。

楊:うん。

深井:で、それぞれ仏教徒の人たちがほとんどだと思いますけど、それぞれ多分いろんな宗派。ほとんどたぶん「浄土真宗」と「浄土宗」に入ってると思うんですけど。

樋口:「浄土真宗」は「大乗仏教」なんですね。

深井:「大乗仏教」です。

樋口:僕はゆるい「浄土真宗」。

深井:僕のゆるい、まあ、ほとんどそうですよね。ゆるい「浄土真宗」ですけど。

樋口:ですね。

深井:最澄と空海は、最澄が「天台宗」。

樋口:「天台宗」、はい。

深井:空海が「真言宗」。

樋口:うん。

深井:これも大乗仏教のラインに入ってる二つの宗教なんだけど。全く理解してなかったなっていう印象がとにかく先にきた。

楊:そうだよね。理解してないし、理解もできなかったね。一部、と言うより「そもそも」をね。

深井:最初に言っとこう、それ。

楊:そうね。

深井:あのね。今まででおれ一番勉強したんですよ。

樋口:へえ。

楊:10万円くらい買ったもんね、本。

深井:うん。

樋口:ええ。

深井:本10万円分買った。

樋口:やっぱりそれサポートプランでいうと、ええと、けっこうな金額・

深井:毎回5万は買ってるんだけど。今回はまじで10万円分買って、一応、それぞれちちゃんと目を通したわけですよ。全部、完全に全部読んでるわけじゃないけど。「わかんない」それくらい、むずい。

樋口:何が難しいんですか?

深井:哲学なんですよ。

樋口:つまり、仏教が難しいんですね?

深井:仏教って、端的に言ったら宗教というよりは哲学要素がすごく濃くて。神秘性もありますけどちゃんとロジックの部分がちゃんとある。そのロジックの部分が「唯識」のね、玄奘の回の「唯識論」のとこでもやりましたけど。「そもそも、存在するとは何か」とか。「自我とは何か」みたいなことをひたすら追求しつづけてるんですよね。

樋口:はいはい。

深井:その論理がいろんな宗派にわかれていったりするわけ。

楊:そうそう。

深井:で、「この世界の成り立ち」の説明もするし、「自分の自我の説明」もするし。

樋口:なるほど。

深井:「自分と世界の関係性」の説明もしてくるんだけど、その一つ一つがやばいくらいむずいわけ。

楊:思考力の深みが常人のレベルじゃないまでに突き進んでるから。たぶんもう僕ら本読んだだけでは全然理解できないだろうし。本当に修行を10年くらいしないとだめ、わからないと思う。

深井:理屈だけで理解できない領域に突入してて。その「身体的な動作を伴う修行とかをしないと到達できない域にあるよ」みたいなことを実際に空海とかが言ってるんだけど

樋口:「言葉だけじゃ無理だ」って言ってる。

深井:そうそう。読んでてわかった。本当にそうだろうなって。

樋口:へえ。

深井:これは座学だけで理解しようとしても到底不可能な到達点にあるくらい、言ってることが意味が不明。だって最初の一行から意味がわからない。

樋口:へえ。

楊:そうだよね。

深井:最初の一行から意味がわかんない。で、今回もなるべくみんなに、僕10万円分買ったんで(笑)

全員:(笑)

深井:いや、本当に大変だったよ。今回、プレゼンで出たピッチ大会もあって。

樋口:京都であった。

深井:京都であったピッチ大会に出て。

楊:ICC。

樋口:はいはい。

深井:それの準備もめっちゃやったし、俺は6社の経営している。6社の経営しながらそのプレゼン練習もやりながら、本も書いてる。2冊の本も書きながら空海30冊くらい読んで、本当に死ぬかと思いました。

樋口:まじで、それが修行となって悟れそうですね。

深井:本当に今回はやばかったんだけど。

樋口:だって、どこかにお話を聞きに行かれてましたよね。

深井:今回はね、僧侶にもお話を聞いて。最澄の天台宗の比叡山の僧侶の方と。

楊:そうだね。

深井:対談もしたんですよ。そのイベント…京都のベンチャーのイベント。そのベンチャーのビジネスカンファレンスの中での「僧侶と対談する」っていうイベントの登壇させていただいて、そこでもお話をさせていただきました。真言宗の僧侶の方にも話を伺いまして。

とにかくね、空海が密教ってのを中国から持って帰るんです。「密」てのは「三蜜」の蜜ね。実際に「三蜜」って言葉が出てくるんだけど、たまたま一緒なんだけど。

楊:全く違う意味だけどね。

深井:「蜜」ていう字が出てきて、密教であってね、聞いたことがある人が多いかなと思うんですけど、なんのことだか、全然わかんないでしょ。

樋口:わかんないです。

深井:この、なんのことがわかんないやつを5冊くらい読んでも、なんのことだかわかんないわけ。

樋口:へえ。

深井:上っ面はわかるよ。上っ面は。だけど、じゃあ「いろんな角度で質問されたことにおれが密教について答えられるようなレベルに達せたか」というと難しいわけ。それくらい、全貌が明らかにならない上に本質が見えないわけです。

「なんぞこれは」と。で、空海、最澄も人生をかけてるわけです、玄奘みたいな感じで。その「人生をかけるに足る何かがここにあるのか」っていうのが、ずっと見えないわけ。本当。「唯識論」はもう少し早く見えた。今回の密教はね、やばかったね。しかも、書いてあることが西洋哲学と似たようなことが書いてあるわけ。

樋口:つながってくるんだ。

深井:西洋哲学の千年以上前…いや、千年も前じゃないな、ええと、でも千年くらい前です。千年くらい前に西洋哲学と同じようなことを言ってたりとかするわけです。

楊:この西洋哲学とは、古代ギリシャのことね。

深井:しかも西洋哲学って比較的、「積み上げ型の思考」で書いてあるんですけど、帰納法的な手法ですね。だけど、彼ら(=仏教)は基本的に「閃き」で書いてるんですよ。「何をいいたいんだ?どうした?」みたいな。「どうした空海?」みたいな。

樋口:だから天才すぎるんだ。

深井:天才すぎて、まあ大変だったね。

楊:密教自体がそもそも人間の言葉では理解できないものだと言う、自己定義を自分たちで定義してるんですよね。あったよねそういう記述?

深井:あったあった。だから、「宇宙は言語を超えてるから、言語で理解しようとしてもできないよね」みたいなことを密教が言ってるけど、なんとなくはわかる。そうかもしれないね、と思うじゃないですか。

樋口:はい。

深井:だからどうってのがわかんないんです。

樋口:はあ。

深井:そこを理解するのは今回すごく、本当に大変だった。

もう一つ、何が大変だったかって言うと、密教を理解するために密教の出てくる前の「華厳経」とか「般若経」とか、そういうを理解すると思ったわけで。

楊:お経なんですけどね。

深井:そう。大乗仏教の前を理解することで深まるだろうな。あと「唯識論」もそうだし。その、じゃあ「華厳経がなんなのか」って理解しようとすると、その前の理論を理解しないとな、と。最終的におれは「仏陀」まで戻ったんだよね。

樋口:はあ。

深井:ふざけんなって思いますよね。

樋口:たしかに。

深井:「おれ、今、プレゼンの練習しないと…」って思いながら、仏陀まで戻って。今回もざっくりと仏陀から。本当にざっくり説明しますけど。

樋口:はいはい。

深井:仏陀まで戻ってやっとですよ。

樋口:うわあ(笑)

深井:「なんだこれは」ってね。

樋口:すげえな。お疲れ様でした。

深井:疲れましたね。

樋口:なるほどな。

深井:でも楽しかったですね、やっぱり。

樋口:勉強してる時ってどういう感情なんですか。わくわくしてるのか。

深井:いや、今回はキレましたね

樋口:キレた。とは思わなかったですね。

深井:ふざけんな!!もう、本を投げようかと思った。途中で

樋口:難しすぎて?

深井:ふざけんなと思いました。

樋口:はあ。

深井:けど、よかったです、やっぱり。すごく、僕の中でも人生レベルの新しい発見とかもたくさんあって、この中に。一番勉強していて思ったのが「本当に仏教を舐めてたんだな」と言うこと。まったく僕はわかってなかった。全然理解してなかった。「こんなにすごいものだ」って理解を全くしてなくて。そのすごさはよくわかった。

けど、「仏教がすごい」ってのがわかった分、今回の一カ月で、どれだけ僕が頑張っても、勉強しても理解できないこともよくわかった。

樋口:そこが結構大事かもしれないですよね。

楊:そうそうそう。

樋口:わかったって思えないっていうこと。

深井:思えないですね。

楊:逆に難しすぎて、「あ、これはおそらく、よほど生活とか時間に余裕がない人じゃないと仏教って極められないもんだな」ってのもわかった。

樋口:そうか。

楊:だから「大乗仏教」って、後で話が出てくるんですけど、やっぱりみんながみんな出家したりとか、こういう難しい本とか読めたりするわけじゃないので、ちょっと、こう、なんだろ…仏教に関わりやすいような形でどんどんそれぞれの社会のニーズに応じて社会の信仰のニーズに応じてカスタマイズされていくんです。

樋口:レベルもある程度抑えてってこともある。

楊:そうそう。抑えたりとかちょっとね、簡易的なやり方に進化したりとか。ということも身をもって体験しました。

樋口:なるほど。

深井:これもあとで全部説明するけど、平安時代って「山岳仏教」といって、山にこもって修行しながら…みたいなのがはやり始めたときで。まさに、最澄と空海ってそれをやった人なんですよ。だから「比叡山、延暦寺」を作ったのが最澄。で、「高野山、金剛峯寺」だったかな?それが、空海が開いたやつなんだけど。その山にこもる気持ちがわかった、ちょっと。

樋口:ふうん。

深井:あのね、読んでて、とにかく難しくて・・・なんていうんですかね。このままだと自分には理解できないことがわかるんですよ。

樋口:なるほど。

深井:けど、これがデタラメじゃないこともわかる。死ぬほど頭がいい人が考えた結果が書いてあることがわかっちゃうんです。だから、これを理解しようとした時に自分の素の感覚で理解ができないことがわかってしまうので、「自分が変革することが大事なんだ」ってことがわかるわけ。それで、「自分を変革させるために何ができるか」と言ったら「普段と違うことをするのが必要」と言う話なんですよ。

樋口:ということは?

深井:山にこもること。

樋口:そういう発想になるか。

深井:くらいなんと伝えればいいのか…。

楊:そうだよね。

深井:そんな感覚って普段、ビジネスをしていてなかなか思わない。

樋口:思わないですね。

深井:すごかったよ。

樋口:そうか。だから、それくらい世を捨ててでもそこに没入するというか集中しないと。

深井:集中というか、普通の感覚では理解ができないって感じ。

樋口:なるほど、なるほど。

深井:ロジックの突き詰めだけじゃないので。なんていうか、世界の話をずっとされてる。宇宙がどうあるかって話を。存在の話を。それをロジックで言ってるんだけど、そのロジックが難しすぎて、ぱっと理解ができない。

樋口:なるほど。

深井:すごかったです。ちょっとすごいしか言ってない。

樋口:なるほどですね。「それがどういうことか?」ってのは、今回、8回9回を通じてちょっとはわかるようになるっていう。

深井:いや。けっこうどういう説明ができるか、僕もまだわからないですけど。

楊:僕らの悪戦苦闘の痕だけはみなさんに伝わると思います。

深井:普通に本読むよりはわかりやすく伝えられる自信はあります。

樋口:やばい。楽しみだな。今日、僕は悟りを開く可能性があるってことですね

深井:無理ですね。

樋口:くそ。無理か。なるほど。でも、ちょっと楽しみだな、それは。

深井:ていう感じですね。もう少し、本編を始まる前に彼らがどういう人かもう少し言いますね。今のところ「すごい」しか言ってないんで(笑)

簡単に最澄と空海がどういう人かというと、まず、さっきも言ったけど。平安時代に仏教の新しい流れを作った人たちで、「山岳仏教」っていう山にこもって修するスタイルでやるっていうのをやってたんですけど。山に教育機関を作った

樋口:教育。

深井:そう。総合大学みたいなのを二人とも作ってる。最澄さんが作った方がけっこう今も有名なんですけど、「比叡山延暦寺」っていってね

樋口:教育機関。

深井:教育機関。当時の仏教って今僕たちが想像するただの宗教というよりは、なんていうんですかね

楊:学問かな。

深井:そうですね、学問なんですよ。普通に学問の一つであり、しかも医学とか建築とか工学とか。そういうのを「全部包含したような技術面も持ってる学問」という捉えられ方をしている。

樋口:ふうん。

深井:ていう側面があって。それを教育する日本で初めての総合大学のようなものを作った側面もある。

樋口:なるほど。

深井:「それがどういうことだったか?」っていうと、今それを言っちゃうと全部言っちゃうことになるから、あとで言います。また、そういう総合大学を作ってます。あとは、さっき言ったみたいに日本の新しい仏教の流れも作っていってます。彼らが生きた古代日本、平安時代ってまだ古代なんですけど。古代日本てのが、また僕たちの想像とは全然違うわけです。

樋口:ううんと、何が?

深井:あのね、難しいな。あの、今回は本当にむずかったんだよ、だから。

樋口:すみません、なんか、わからなくて。

楊:いや、僕らもわからない。

深井:ええとね。今の俺らの感覚と全然違う感覚で全員が生きてる。

樋口:どんなんやろうな。

深井:もっと、呪術とかがすごく重要な時代ですし。

樋口:はいはい。なるほど。

深井:言葉の考え方。例えば、「言霊」みたいなもの。本当にみんな「言霊」を重視してたりするわけ。

樋口:うんうん。

深井:悪霊とか怨霊とかを本当にみんなで怖がってたりするわけです。それがただオカルティックに怖がってるだけではなくて、さっきも言ったように、仏教としての世界観と学問と繋がった状態で、それに対処してるとか、それを怖がったりしてる状態。この世界観が理解できないと、空海と最澄がなぜこの時代にセンセーショナルに出てくるかが全く理解できないんですよ。

樋口:ふん

深井:今回この話もするんですけど、まあ、全然、教科書に出てこない話です。これも。

樋口:でしょうね。習った記憶はないな、そこまで

深井:全然おれらの想像と…おれらというか。全然今の日本から想像できないような日本です。

樋口:はああ。

楊:世界の捉え方が全く違います。

深井:違いますし、イスラームとモンゴルとかとも全く違う毛色の僕たちのルーツがまた一つ、出てくる感じ。

樋口:はいはい。

深井:「その時代に生きた二人の仏教ていう一つの総合学問の天才たちが日本の何を変えていったのか」っていうのが、今回の話ですね

樋口:なるほど。うわあ、まだ全然わからないですけど。

深井:だって言ってないからね。

樋口:そうですね。50冊、何十冊よんでわからないものが10分程度でわかるわけないですね。

深井:でも、最後、全部聞いたら「なるほどね」とはなると思います。

樋口:うわあ。まじですか?

深井:ていうことで。

樋口:今日、明日。収録が終わるのが楽しみですよ、僕は。

深井:そうです。

楊:修行に行くんじゃないですか。

樋口:山、こもるかな。

深井:とりあえずね仏教の話からしますね。

樋口:はい、なるほど。じゃあ次回仏教の話からということですね。

深井:はい。

樋口:いやあ、今回もちょっと楽しみになる導入で次回以降が楽しみです。よろしくお願いします。

深井:はい。

樋口:はい。

次回へつづく…

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