#122 巨星墜つ ― チンギス・カンが現代に残したもの

【今回の内容】
国家アップデート
グローバルな多国籍政府
金、殲滅したい!
攻めたすぎる人たち
俺、鉄が欲しかっただけなのに・・・
朱子学と有田焼とモンゴル帝国
チンギス・カンの舐めた辛酸
連帯感つくり方が農耕民と違う
歴史で異世界を覗く意味

樋口:はい、前回までは中央アジア征服ってとこからチンギス・カンの死ってとこまでお聞きしたんですけども

深井:西夏征服中に亡くなってしまって。そのあとねちゃんと西夏を遺言通りぼこぼこにして、滅しちゃうんですけお。ウゲデイが次期カンとして。この時はモンゴル帝国になってるからカンからカーンになってる。だからウゲデイ・カーンとして即位をします。これも本当は指名されてたんだけどクリルタイで最高意思決定会議ね、クリルタイでけっこう紛糾したらしい。だいぶね、紛糾したんだけど、まあやっぱりウゲデイになったと。モンゴルっていう国家組織が本当国家ぽくなっていくのはこのウゲデイから。それまでは本当遊牧民の強い集団みたいな感じだったんだけど、ここから急速に国家ぽくなってきます。例えば、首都をつくるとか。逆にいえば首都なかったから。移動宮殿だった。ずっと。

樋口:そうか

深井:だから内閣府、ずっと移動しつづけてますみたいな

樋口:そっか。忘れてました、その辺の感覚

深井:あと税金の導入をしたりとかね

楊:そうだね

深井:あと、駅伝制っていって、駅伝の語源ここからなんだけど、馬をずっと置いておいて、定点に馬を置いて、馬を替えながらずっと元気な馬を使いながらずっと長距離走る。

楊:そうそうそう

樋口:あ、それが今の駅伝

深井:うん、駅の字ってそういう意味なんです

楊:馬が1日走る距離ごとに馬の宿みたいなの置いてそこで補給したりとか馬を替えたり

深井:泊まる場所もあって、だから移動できるところまで移動して泊まって。馬を乗り捨ててってみたいな感じ

楊:これでネットワークができる

樋口:なるほど

深井:あとは文書行政センターが設置されたりね。これちなみに長官は契丹人の契丹ともいいますが、契丹人の耶律楚材

樋口:出てきましたね

深井:金の金で獲得した人材。その次の次官には女真族のネムハ・チュンシャンで、その次がウイグル人のチン・ハイ。だからめっちゃ

楊:多国籍だよね

深井:そう、多国籍

樋口:ふうん

深井:一つの文書行政センターに三つの別々の国、民族の人がいて。その人たちがさばいてるっていう

楊:多国籍というかもうグローバル企業だね

深井:グローバルだよ、ちょうグローバル。最先端ですよ

樋口:へえ

深井:だからインド人、アメリカ人、日本人みたいな。てか日本企業にインド人、アメリカ人、中国人みたいな感じで。新しいセンター作ってるみたいな感じ。マネジメントできないですよね、日本次、なかなか

楊:スキルないよね。マネジメントできたってことか

深井:まあできてるよね。かなりちゃんとできてると思います。首都カラコロムっていうんですけど、これを建設します。でも建設したのに、政府はやっぱり動きます。まだ、この時点では。たしかクビライ・カーンのときは動かなくなってたから

楊:いや、クビライも動いてた。

深井:動くね

樋口:動く

楊:今の中国の首都北京あるじゃないですか。あれクビライが実際作った都なんですね。あそこ北京には確か冬は北京、夏はちょっとモンゴル高原に移動したりする

樋口:落ち着きがないですね

深井:落ち着きない。あのね、町の考え方が全然違うんですよ。街が補給地点なんですよ、彼らにとっては。街って住む場所じゃないんですよ、彼らにとって。

楊:ああ、言ってたね

深井:補給地点なんで、カラコルム作ったんだけど、それも補給地点だから移動する宮殿の補給しかしてくれない

楊:概念が違う

深井:移動宮殿て面白いなと思って。

樋口:面白いですね

深井:今もし安部さんが移動してたらちょっと笑うなって。

樋口:面白いですね

深井:今滋賀県におるんかみたいなね。ならんじゃん、日本だとそんなこと

樋口:ホワイトハウスもアメリカでずっと

深井:トランプがずっと動き続けたら面白い。季節によっている場所が違いますみたいな

楊:なるほどね

樋口:はいはい

深井:ま、そういうことをしてましてね。あとはチンギスがやり残したことがありまして。金、まだ実はちょっと生きてる。完全に滅せてない。この金を殲滅したいですって話とそのチンギスが死んだあとのクリルタイで決まったことがね。これ半端ないと思ったんだけど、クリルタイでね一回のクリルタイで決まったことが、ヨーロッパ、インド、南宋、高麗に遠征軍を派遣することが決議される。

樋口:え、多すぎ。一回でやりすぎでしょ

深井:これもやんないでしょ、こんなこと農耕民族が

楊:でも、できると思ってる。彼らのキャパシティがこれできるやんって決議したんでしょうね

深井:やばって思って。ヨーロッパとインドと南宋と高麗、全部全然違う場所

樋口:すごいな

深井:まったく別な場所じゃんと思って。ヨーロッパはロシア、ポーランド、オーストラリア、ブルガリアまでいってる。このヨーロッパ遠征中にウゲデイも死んでしまう。

樋口:へえ

深井:このあとね、ずっとね、カーンを選ぶ時に紛糾し続けるんですよ、この国は。モンゴル帝国

楊:結構10年くらいだったっけ、紛糾したのは

深井:めちゃくちゃ紛糾して、5代目のクビライ・カンの時に、カーンの時に。この人日本に攻めてきた人ね。この人の時についに分裂します。一つの大きいモンゴル国からなんとか国、なんとか国ってばばばばって分裂しちゃう。

樋口:ふむふむ

深井:うん。なんで、まあ、そのあともモンゴル帝国としてはあるし、分裂してない中枢のところは元っていうふうに中国王朝としてカウントされてる

楊:でも彼らにしてみれば中国王朝っていう感覚ではなかったかもしれないね。中国大陸はあくまで植民地で。

樋口:そうか。でも中国からしたら別に一個の元という国にみえてる、というかみてる

深井:そうそうそう。

樋口:はあ

深井:でもこのクビライの即位から100年後くらいには中国から追われるくらい衰退します。だからね、やっぱりアレクサンドロス帝国よりだいぶ長続きしてるんだけど、マケドニア帝国よりも。それに比べたらやっぱり長続きだけど、でもやっぱりすぐ終わったよね。

樋口:そうか。なんですぐ終わったんですか

深井:カンを選ぶときに紛糾してるからですよ

楊:そうか、なるほどね

深井:でも無理でしょ。広いもん。広すぎるよ。

樋口:なるほどなるほど

楊:当時としてみればね、一番広いモンゴル圏というか。5つの国に分かれたけども、それぞれの国でちょっといざこざもあったんですけども、基本的にゆるやかにモンゴル大経済圏みたいなのを形成していたので、その時にグローバリゼーションが一気にブーストした

深井:そうですね。だからここで一つの大きい国になったことによって統治者が同じ人だってことによって。例えばお金どうするかとか。それも統一はされてないんだけど、統一規格が作りやすくなってくる。

楊:そうか

深井:例えば銀が普及したりとか。

楊:そうかそうか

深井:そういうことが起こってるわけです

樋口:ふむふむ

深井:なんで、それが前の金の歴史にどんどん繋がっていったりするんだけど。こういう変化がめちゃくちゃ起こるんですよ。チンギスはそんなこと想定してないわけよ。世界史に大きい影響与えようなんてたぶん全く思ってない。結果的に半端ない影響あたえて、ルネサンスとかにもつながっていく

楊:そうそうそう

樋口:チンギスはもう鉄のことしか考えてない

深井:鉄のことしか考えてない。鉄確保してどうやっておれら生き残ろうしか考えてなかったのに、

楊:そうんなんですよ

深井:強すぎてそういう影響を与えるっていうね

楊:たぶんユーラシア大陸でこれまでに一番国境が少なかった時代だと思いますよ

樋口:はあ

楊:そこでいろんな文化とか技術とかが生まれたりして。ひとつでいうと、朱子学ってあるじゃないですか、儒教の。多分まえに出てきたと思いますけど

樋口:出てきた

楊:あれをライジングさせたのはクビライ・カーンですからね

樋口:へえ

楊:元の時。それまでは朱子学って儒教の世界の中で異端というふうにされてて弾圧されてたんですけども、さっきもいったんですけどモンゴルの時って宗教とか学問とかがフリーダムなんです。自由にやっていいよって。そこで復活してきたんですよね。さらに科挙制度まで元が人材採用のためにそれを復活させて、その科挙制度で試験問題として朱子学がまた取り入れられて使われることによって。それがまたのちの時代になって日本に伝わってきたりとか

樋口:そこで高杉晋作とか

楊:そうですそうです。それを勉強してる、それはやっぱり元がちゃんと復活させた

深井:そういうね。だから何かがどっかと絶対繋がってるのが面白いね

樋口:すげえ

楊:あと、今の有田焼ってありますよね、あれのルーツの一つが元が作った染付けの陶磁器ですよ

深井:文化がすごく実は中国文化がめちゃめちゃ花開たらしくて、元朝のときに

楊:そうそうそう。やっぱ交わるからね。文化どうしが交わって。中国の磁器の作り方で西方西アジアの染料ですよね、釉薬、色つけをするための材料が。それが合体して白い磁器にコバルトブルーの染付けとかみたことないですか

樋口:あるある

楊:あれは元の時に生まれたんですよ

樋口:へえ

深井:おれも知らなかった。それ。おもしろいね

樋口:なるほど

深井:ていうことでですね。最後すっごいざっと言いましたけど。チンギス・カンの物語はこんな感じです

樋口:すごかったですね。いやあ、じゃあ一旦このへんでおわりますか。ありがとうございました。はいというわけで、ちょっと壮絶な旅をしてきましたね、我々は。だって最初は百人の長になってうわあっていってたところから、ユーラシア大陸ほとんど統治するところまで。あらためてすごかったですね

深井:どうでした

樋口:おれが思ったのは、どうしても社会の授業でしかモンゴルてものを見てなかったじゃないですか。やっぱ社会の授業で先生から教える感覚って日本の土地の感覚を元にして、もちろんですけど。ここからここにこういうふうに国境があります。土地をベースにして教わるじゃないですか。でも話を聞いてるとその世界地図の見方もただの教育の一個の見方ですぎないというか。今そう捉えた方がわかりやすいからそうしてるだけであって、感覚でいうと全く違ったんだな。僕あれに似てるなと思ったんです。今ってじゃあアメリカの企業、アップルがあるじゃないですか。でもアッップルっていう企業っていろんな国にあるじゃないですか。アップルって別になんていうか土地を持ってない

深井:そうですね。そういう意味でそうですね

樋口:企業に近い。アメリカにただ拠点があるだけで、別にアメリカがもし大地震で全部沈んだとしたら違うところにポンと移動する

深井:本当そうだと思います。敵対的買収してくるみたいな感じですよね企業が。滅ぼされてみたいな

樋口:で、関連企業があったらそこ買収して時自分のものにして、株もって

深井:オーナー企業が入れ替わってね

樋口:ですね

深井:だから本当概念が違いますよね

樋口:全然違いますね

深井:ぼくはね。やっぱチンギス・カンのリーダー像がまず一つ結構面白いなと思っていて。今回彼に関する資料はとても少ないので、どういう人生を送ったかって究極わからないですし、どういう人ってのは究極わからないんですけど。再々言いますけど彼はずっと危機的状況にあるわけですよ。例えば金の配下になることを決断しましたよね

樋口:はいはい

深井:あれも金のこと嫌いだったはずなわけ、普通に考えたら、タタルの親玉だから。タタルとめちゃくちゃ戦ってる、あの人は。そういう嫌いな人の臣下になってまで生き残らないといけない環境に彼はあったと思うわけですよ。そうまでしないと自分たちは生きていけなかった。ていう環境にある中で、適所適所で判断して鉄にすごくこだわってるでしょ。その鉄の資源をリスクをおかしてとにかく取っていく。それが本当に強さに繋がっていく。起業家としてすごいよね。で、優秀な部下を持ってる。本人がめっちゃ優秀なのもあるけど、彼はボウルチュとか。

樋口:かっこいいやつら

深井:ボウルチュ、

樋口:あのへんの

深井:ボウルチュ以外の名前おれも忘れた

樋口:はいはい

深井:彼らを従えて強いわけじゃないですか。だからすごくベンチャー企業ぽいなってのは僕も本当に思いましたね。彼のリーダー像がジャムカっていう人との対比がすごく面白くて。ジャムカは戦闘技術はジャムカの方が優秀。戦闘指揮官としてはジャムカの方が優秀。でもチンギスはみんなから見た時に、この人がリーダーになったらすごい全体的にいいって思われた人だと思うんですよ。ここが突出していいとかじゃなくて、全体的にまとまるみたいな。その全体的にまとまることが今回強かったわけ。それがすごい面白い。これがね、まとまんなかったから360年モンゴル高原は統一国家が出てこなかったし、モンゴル高原以外の金とか西陵が幅をきかせてる状態だった。でももともと強かった人たちでしょ。まとまりさえすればこんなに強いわけ。それをまとめる能力を持った人が大器晩成型のこのタイプであるってのはちょっと面白いんですよね

楊:ロマンス

深井:能力が高いわけではない、ダントツで。

樋口:はいはいはい

深井:負けてもおるし

楊:あともしかして時代背景のタイミングにちょうど

深井:あったかもしれないけど、まとめれる能力と全然能力が違うし、能力でもないよね、これ。性質だよね

樋口:性質ですね

深井:チンギスの。その性質が影響してるのがちょっと面白いなと思いました

樋口:なるほどな。逆にめっちゃまとまってるけど弱い集団だったらチンギスそこにいても輝いてなかったかもしれないし

深井:輝いてない

樋口:だからマッチングしたってあるんでしょうね

楊:そうでしょうね

樋口:ボトルネック、弱さのボトルネックがどこかってとこで、まとまってないってところがボトルネックでそれをぐいっと広げたって考えもあるし

深井:ちょう優秀なめちゃくちゃ尖った人材をたくさん集めて同じことに集中させることができる人だったんだと思う。その鍵はたぶん戦利品の分配がめっちゃうまかったことだと思う。それがうまかったことによって変な不満を起こさせずに彼ら超尖った人間全員をまとめ上げることができて、しかもスーパートップダウンの組織をそこから築いていくわけ

楊:そうだね。それが彼にとって一番クリティカル、部下にとってクリティカルだった

深井:じゃないかな。わかんないけどね。この時はね、この時はですよ。今の組織にこれをこのまま適応するのは僕は絶対お勧めしませんけど。

樋口:はいはい

深井:この時の彼らのインセンティブの考え方からするとチンギスのやり方はとてもマッチしたんだと思うし。チンギスがそもそもそういうことが出来たのは彼がこの当時のモンゴル高原のリーダーの中でも最も低い立場から始まったからじゃないかなと思うわけ

樋口:そう、いいこといいますね

深井:彼はものすごく庶民の気持ちがわかってたはずなんです。遊牧民の。他の人たちはもう少し血統が良くて、部下がもう少しいる状態から始まってるわけですよ

楊:そうだろうね

深井:彼はほぼいないという状態からイェスゲイが死んで、それが離散した、部下が十人くらいいた話がいなくなった。いなくなった状態から普通に20代、30代暮らしてるわけですから。その時って普通に遊牧民として暮らしてるわけ。そしたら普通の遊牧民の気持ちたぶんすげえわかる人なんですよ

樋口:なるほどなるほど

深井:そこも面白いなって思います

樋口:なるほどね。だから17mの家で彼はよかった。それもあるかも

深井:でも本当にそうなんですよ。だから17mの家で彼は良かったんですよ

樋口:てことですよね。お茶漬けが結局一番美味いわっていえたってことですよね

楊:そうだろうね。0から、0とは言えないまでもかぎりなく0に近い立場を経験してきた人と、最初からそれなりの立場があって、命令する側、命令することが習慣になっている人と違うんだろうな

深井:やっぱりこれは前もアレクサンドロスの回でもいいましたけども、こういう晩年になって人をまとめる系の人ってのは、若い頃にそういう経験をしてるよね。人の気持ちがわかるための経験をまずしてる。で、その人たちと同じ立場、同じ辛酸を舐めたことがある。で、その人たちの気持ちがわかる状態で新しい世界を見てる。

樋口:そうそう

深井:で、そこでいろんな今までの培った苦労がうまく交差するっていうことが起こったときにこういうことが起こるなってのが、劉邦、劉備、チンギス・カン、重耳とかみてると、やっぱり共通点として見えてくるし、その対比としてアレクサンドロスであるとか項羽であるとか。ああいう能力特化型の、ジャムカもそうですけど、自分がすげえみたいな人

楊:そうだね。利害調整下手そうだもんね

深井:出発地点からけっこうすげえみたいな人たちの限界も見えるよね

樋口:なるほど

深井:これは面白いですよ

樋口:面白いですね

楊:そうなんですよ。ぼくもそうなんですけれども。たぶんチンギス・カンてすごく残虐だったりとか豪華なイメージをもしかして持ってる方多いかもしれないですけど、僕らも今回勉強して全く人物像のイメージ変わりました。それが正しいかどうか別としてもそういう印象を抱きましたよね。地道に一つ一つ苦労しながら重ねていって、大帝国の基盤を作った

深井:そうだね。どこで死んでても正直おかしくなかったんですけどね。何回か死にかけてますしね、彼は。首に矢が刺さったりしてますから

樋口:はあ

深井:史実かどうかはわからないですけど

樋口:首に矢が刺さって生きる

深井:首に矢が刺さってますから

樋口:70まで生きたんですか。矢ガモじゃなくて矢チンギス

深井:やっぱ持ってないんです、何にも。晩年まで何も所有してない状態。それも強い秘訣じゃないかなと思う。守るものがない、彼には。あるんだよ、あるけど、民族守らなくてはいけないけど、それ以外の守るものがない

樋口:物質的なものがほとんどないんですね。

楊:そう。あれ、なんかね、全体のための動くという視点が常にあった気がします

深井:あった気がします。自分が守る、例えばじぶんがいい車持っててそれに傷がつかないように頑張るみたいなことは全くなくて、その民族がでかくなってきたんだけど、この民族をどうしようかなってずっと思ってる感じですよね。別に倫理観が高くてそうしてるわけではないと思います。僕たちが今もってる倫理観と、もう今まで何回も話したけどモンゴル人がもってる倫理観はビビるくらい違いますんで、平気で妻略奪しますし。今僕たちがどうする、だれかが妻略奪したらさ、めちゃくちゃ非難される

樋口:すげえへこむ

深井:そう。

樋口:いやいやいやいや。そうすよね

深井:その倫理観は全然違うんだけど、みんなのこの人たちの倫理観の中でなんかね。

楊:合理的な

深井:合理的な判断をして、冷静な生き残るための道を自分のためというよりは、みんなが生き残るための道を選んできた感覚は

楊:その方が合理的だと思ってたんでしょうね

深井:そうね

楊:別にソーシャルビジネスをやろうという気持ちは全くなかったと思う

深井:自分、そうだね。ひいては自分が生き残る道でもあったんでしょうね。みんなが生き残る道を作ること自体ね

樋口:これ言ったらめちゃくちゃ怒られるかもしれないけど、虫みたいなと思った。虫の社会

深井:むちゃくちゃ怒られるでしょうね

樋口:え。虫は悪い意味で言ってるわけじゃなくて。虫って例えば女王蜂がいたとして働き、あれ、女王蟻か。蟻がいて、働き蟻は別になんていうんですかね、その役割をただやってるだけで、で、その結果としてその種族を生き残すじゃないですか。完璧に統率をとって。なんかそんな、しかもめちゃくちゃ合理的じゃないですか、虫って。そういう印象があったりしますね。あとやっぱりぼく、改めて思うのがけっこう細かいこと気にしてないなっていう。さっきいった外国人を雇うとか、けっこう重役につかせるとか、あとは衣装とかもべつにどうでもよかったって、なんかそんなとこは別にいいんだっていう

楊:それはやっぱりね、必要なものが少なかったから

深井:だし、それって農耕民族の感覚なんだよ

樋口:そこなんだ

楊:蓄えない。

深井:蓄えないし、連帯感ていうものの作り方が僕たちと違うんだと思う

樋口:全然違いますね

楊:ああ、なるほどね

深井:同じ服着てるから連帯するわけじゃないんだよね。この人たちは連帯してなかったかっていうと連帯してたと思うわけ。この外国人たちと。

楊:確かにね。みんな服ばらばらだから今でいうと私服みんなオッケーだよって感じ

樋口:そうそうそうそう。スーツ着なくていよとか

楊:ああ、いいっすね。スーツ

樋口:学生服なくてオッケー

楊:なくてオッケー

樋口:私服オッケーみたいな感じですよね

楊:ああ、いい

樋口:向いてるんでしょうね

深井:マイナス40度だよ。

樋口:しかも税金払わなくていいですもんね

楊:でも実力主義ですね

樋口:実力主義ですよね

楊:ベンチャー、本当に

深井:おれ方向音痴だからたぶん無理です。キャンプに戻れず死にます

樋口:そうか。だからなんか結構今回は通して本当に違う世界の話を覗きみしてたみたいな感覚で

深井:エスエフみてるみたい

樋口:すごく面白かったですね。ていう感じでまた、今までのシリーズとはまた全然違った面白さが今回もあったなていう

深井:はい

樋口:そんな感じでしょうかね

深井:はい

樋口:というわけでありまして、世界の歴史キュレーションプログラムコテンラジオは毎週月曜日と木曜日にお送りしております。以上、コテンラジオでした。ありがとうございました

深井:ありがとうございました

楊:ありがとうございました

関連エピソード