【今回の内容】
リアル収録お久しぶり！
ヤンヤンの肌ツヤ
人類史上最大の帝国
とにかく強えんだよ！
世界史では遊牧民は超重要
なのに注目されないのは？
自分のことを知れるには相手を知る
チンギス・カンは大器晩成型
ファクトと認識、どっちが大事？
樋口：世界の歴史キュレーションプログラムコテンラジオ。世界の歴史キュレーションプログラムコテンラジオパーソナリティの株式会社BOOK代表樋口聖典です
深井：株式会社COTEN代表の深井龍之介です
樋口：はい、そして
楊：同じくCOTENの楊睿之です
樋口：はい。ええこのラジオは歴史を愛し歴史の面白さを知りすぎてしまった深井さんを代表とする株式会社COTENのお二人と一緒に学校の授業ではなかなか学べない国内外の歴史の面白さを学んじゃおうという番組です。宜しくお願いします。
樋口：ヤンヤンさん、深井さん、おひさしぶりです
楊：いやあリアルひさしぶりですね
樋口：相変わらず今日もやんやんさん肌がきれいですね、久しぶりに会ったら
楊：早くCMのオファーが、資生堂からのCMのオファーがまってます
肌が綺麗ということで
樋口：ということでお久しぶりということで、今までは高杉晋作まではこうやってリアルでお会いしてここいいかねパレットってスタジオでやらしてもらってたんですけども、そこからコロナ禍ということで、その次がアメリカか。
深井：アメリカとヘレンケラーとサリバンはZOOMで
樋口：リモートでやってて、いやあ、まあまあまあ楽だったけど大変やったですね
深井：やりずらかった
樋口：やりずらかったですね。おれも編集ももう三人の音声をぶつぶつに切りまくって被ってるところずらしたりとかやったりとか。
深井：遅延もあったからね
樋口：遅延もあったしねやりずらかったんですけども今日は久々に対面でやれるってことで
深井：いや、もうやりやすいですよ
楊：たしかに
樋口：全然ちがう
楊：パレットも久しぶりだし
深井：久しぶり、三ヶ月四ヶ月ぶりだよ
樋口：嬉しいですということで、まずはちょっとお知らせの方があるということで
深井：そうですね。
樋口：はい
深井：実はですね、YouTubeの動画にね、今字幕をつけていってます。
樋口：僕はけっこう嬉しいと思いますよ
深井：そういう要望もあったし、僕としても確かに字幕があったらいろんな幅が広がるなと思ってるし、あわよくばだれか、YouTubeの字幕ってボランティアで翻訳する人いる、たまに。それ、ボランティアで翻訳してほしいなと思ってますし。そうすると海外の方にも届けることができる。
樋口：そうなんです
深井：ようになるので、今、そういうのもちょっとずつつけてて、現時点、今6月18日ですけども、現時点でスパルタ回くらいまではいれてます。
楊：そうですね、入れてますね
深井：うん。で、ユーチューブにいって設定みたいなアイコン押して、再生の右下くらいにあるやつね。そこから字幕をオンみたいな設定画面をいじるとそういう字幕が表示されるようになります
樋口：これ結構難しい、スパルタとかって海外の言葉じゃないですか。英語でもない名前だったりとか、あと、中国の歴史とかだったら漢字とか音だけじゃわからないとこってけっこうあったんで、これは嬉しいと思う。結構最近て海外の方、リスナーからの、
深井：本当に海外の方聞いてくれるのびっくりする
楊：スロバキアからメッセージきた
深井：きました。
樋口：スロバキアの方からね、頑張った日本語でね。
深井：うまかったですよ
樋口：私聞いていますみたいな、
深井：ありがたかったです
樋口：いろんな方に届けばいいなという感じでございますかね
深井：そうですね
樋口：はい、ということで早速本編に入っていきましょう
深井：はい
樋口：モンゴル最強伝説はここから始まった成吉思汗一族の仁義なき戦い
でた、成吉思汗
深井：ついにでたね。
樋口：出ましたね
深井：成吉思汗
樋口：え、ちょっと僕わからないですよ。ちょっとこれ整理していいですか。チンギス・ハーン、
深井：カン
樋口：カン。
深井：あのね
樋口：ジンギス・カン
深井：あのね、違う。チンギス・カン
樋口：チンギス・カンなんですね
深井：あのね、モンゴル語なんです。モンゴル語ってね、カタカナで表記できないんです。
樋口：どういうこと、発音が
深井：発音がすごい変わってるんで、変わってるというか日本語と違うのでカタカナで表記するとけっこう間違うんですけど、僕たちモンゴル語喋れるわけじゃないので、あの、それを正確に表記するというのが、年々正確になっていってるわけですよ、書物の中で。最新はチンギス・カンです
樋口：そうなんですね、時代によって違うんだ
深井：昔はジンギス・カンだった時があって。そのあとチンギス・ハーンになって、今チンギス・カンです。これ最新ね。今の流行チンギス・カン
樋口：ウイルスのことビールスっていってたみたいな感じですね
深井：そんな人います。バイラスっていって
樋口：だからチンギス・カンでも、ジンジンジンギスカーンしか知らない
楊：歌ありましたね、、懐かしい
樋口：あと、料理の羊を
深井：ジンギスカンていいますけどね
樋口：モンゴルの人ってことくらいしか知らないですけど、まずはこの人をテーマに選んだ理由
深井：そうですね。まず、世界史に圧倒的な影響力を与えてます。チンギス・カンが
樋口：圧倒的な影響力
深井：モンゴル帝国っていうめちゃくちゃでっかい国を作るんですよ。1代で。そのあと5代くらいかけて本当にでかくなっていくんですけど。ユーラシア大陸の何、4分の3くらいモンゴル帝国。
樋口：そんなに
楊：人類史上一番広かったんじゃないかな
深井：大英帝国とどっちが広いかくらいの感じ
樋口：へえ
深井：でも、陸上でもっとも広いと思う。確実に。みなさん聴きながら検索できるんなら最大版図、あの、モンゴル帝国最大版図とかで調べてほしいんだけど、びっくりするくらい広いよ。ヨーロッパまで届いてるから。
樋口：ほお
深井：今の中国よりも圧倒的にまた広いですからね
楊：そうそう
樋口：ふむふむ。の、頭というか、国王になる
深井：国王というか最初の人です。そのモンゴル帝国を作った人なんですけども、けっこう弱小なところから始まってるんです、この人。そっからユーラシア大陸を東西にわたるこのでっかい最大帝国を作るところまで、ほぼ1代で。
樋口：え、一人で。
深井：一人で。だから、アレクサンドロスかチンギス・カンかみたいな感じなの、世界史上の。
樋口：そんなレベル
深井：アレクサンドロスね、超英雄で超強いってはなしした。まけずに強いですからチンギス・カン。
樋口：ええ、あれも僕そうとう凄いと思って
深井；はい。
楊：アジアのアレキサンダーという人もいます
深井：そうですね
樋口：へえ
深井：あんなにヒロイックな感じじゃないですけど、チンギス・カンは。けどやっぱ強い。
楊：だよね
深井：ひたすらに強い
樋口：はあ、なるほど。時代的にはどれくらい。
深井：時代はね12世紀13世紀くらい、鎌倉時代
樋口：鎌倉時代くらいか
深井：はじめと同じくらい。源頼朝とかと同じくらい。
樋口：その時代か
深井：1200年付近を生きてる人です
樋口：はいはいはい
深井：70歳くらいまで生きたみたいな感じだね
楊：わからんよね、実は。けっこう謎な人なんです
深井：1160年代くらいに生まれてるはず。
樋口：なるほどなるほど
深井：なんですよ。で、すごいだから影響がまずでかい、その影響がどういう影響だったかというのを追い追いしていきたいなと思ってるんだけど、今回のチンギス・カンの回で伝えたいのって、この人遊牧民なんですよね
樋口：遊牧民ね
深井：遊牧民ってどういう人たちなのかってのと、その、国家の概念が全然違うんですよ、遊牧民て。僕過去何回かこういうこと言ったことある気がするんですけど、ラジオの中で。遊牧民の国家の捉え方って、僕たち農耕民族と全然違うわけです
樋口：ちょっとわかんない
深井：端的にいうと、例えばですけど、僕たちは土地が国だと思ってる。結構。例えば田川っていったら田川って土地と思ってるでしょ。でもモンゴルは今は違うかもしれないですけど、この当時のモンゴル族は国っていったら人のことなんです
樋口：なるほど
深井：その人たちが移動したらその国は移動するんです。一緒に。
樋口：なるほど
深井：まあ、ていうか、その人たちが移動する範囲全体が国なんです
樋口：なるほど
楊：役場とか政府が移動するみたいな
深井；そう、政府ごと一緒に移動していく
樋口：すご
深井：で、彼らは移動する生活をしているためものを持つことができないわけです。なので、農耕文明てどんどん豪奢な生活をしていくわけ、金持ちが。
樋口：はいはい
深井：そういう感じでさえないわけです。
樋口：そうか
深井：いかにミニマムな生活をしながら何を楽しみに生きてるとかそういうのも全部違うわけ。
樋口：そうか。富の蓄積がしにくい
深井：生活が全然違うわけ
樋口：はあ
深井：遊牧生活って。ちょう移動して生きてるから
樋口：なるほど
深井：冬と夏とね、春と秋でいる場所が違うみたいな
樋口：そうかそうか
楊：草の生えてるところとか、夏しか生えないところなんでそこで放牧して羊とかを肥えさせないといけないし。冬は冬でね。寒さを避けないといけないから。ちゃんとした別の場所に移動して冬越しをする
樋口：そうかそうか
深井：で、本来古代からこういう遊牧民の人たちはいて、この人たちが文明同士の交流を繋いでる役目をしてるわけです。けど、このモンゴル帝国が東西にめちゃくちゃでかくなったことによって大交流が始まる。東西の。今までありえなかったくらいの物量が動くわけです。具体的な例でいうと、たとえば中東も征服したしアジアも征服したので中国と中東どっちも征服した。いままではこの中東とアジアを結ぶために陸路でいろんなものを運ぼうと思ったりとか海路でいろいろ運ぼうと思ったらいろんな危険があった。けどもモンゴルが全部統一してくれてるから動けるようになる。安全に。
樋口：なるほど
深井：特に海を使って渡れるようになったことによって、陸で運ぶよりも物資輸送コストが10分の1まで減ったんです。だからむちゃくちゃ交流が活発になるし、マルコポーロっているじゃん。これクビライ・カーンていう、このクビライ・カーンはクビライ・カンじゃなくてクビライ・カーンなんだけど。
樋口：字幕で、ぜひ字幕でみて
楊：この字幕付くの結構あと。待っててください。
深井：徐々につけてるから。クビライ・カーンの時代とかだとあのそのマルコポーロとかがねベネチアから来たりしてるわけ。こういうことありえなかった、それまで。
樋口：そうか。なるほど
深井：それによって世界史が大きく統合していくわけなんです
楊：そうです
樋口：へえ
楊：グローバリゼーションがそこで一気にブーストされるんです
樋口：なんか血液みたいな、循環させれる役割になってる
楊：まさに
深井：お金の歴史とかでも喋ったけど、この12、3世紀くらいに大きく動くわけです、歴史上って。それやっぱりこれがすごく、背景の背景ではこれが影響してる
樋口：面白い
楊：世界がそれまで一番繋がりあった時代だったかもしれないね
深井：その時点までではこれが一番繋がりあってる時代
樋口：そうかそうか、統一することによって壁がゆるくなる、なくなるやな
深井：ちなみに日本もめちゃくちゃ影響受けてて、元寇てのがクビライ・カーンの時代に元寇で来ます。あれで鎌倉幕府滅びますから。勝ちますけど鎌倉幕府は滅びますから。これによって日本も影響を受けて室町時代に突入していきます、ここから。だから全世界的に圧倒的に影響を与えてるわけです。ヨーロッパにも与えてるし中東にも与えてるし。っていう。そこの影響力と遊牧民という国家観が全然違う人たちで、ぼくいつも言ってるんだけど、自分たちが何かってのは人のことを知らないと自分たちがわかんない。だから遊牧民ていうのが僕たちと死ぬほど違うってわかることが、僕たちが何者かってのをこれで気づけるんじゃないかなと思うので。そういう話ができたら面白かろうなと思ってチンギス・カンを取り上げた
樋口：いや、わくわくしてくるっすね。なるほどなるほど
深井：ただね、この人たちはね、歴史を残してないんだよね。自分で。
樋口：文字はあった
深井：ないんですね。
樋口：あ、ないんですか。
楊：途中作った。
深井：借用して作ったりはするけど、本来ないんですよ。で、その、自分たちで歴史を残すのは当初はしてないんですよ。だから、それこそモンゴル帝国できてから少ししてから残すようになった。なんで、それまでは
楊：少ないね、文字資料が
深井：だから遊牧民の実態ってむちゃくちゃ見え辛くて、遊牧民の歴史を書いてるのってその周りの、周辺の農耕民族しか書いてないわけだから。農耕民族フィルターがかかってるわけ。
楊：そうそう、それがね、今回のテーマの一つでもある
深井：そうそう、すごく難しくて。あの、けっこう苦労しましたけどね
樋口：なるほどなるほど
深井：あとね、あの、例えばだけど、超意外なことで行くと
樋口：はい
深井：中国の歴史みててさ、唐とか隋とかってある。あれ遊牧民の国なんだよね。
樋口：え
深井：中国人の国じゃない。中国人の国じゃないって語弊があるね。漢民族の国じゃないんです。あれは鮮卑とか
楊：そうそうそう
深井：あれ、柔然だったかな、鮮卑だったかな。鮮卑系だったはず。
楊：唐は鮮卑だね。
深井：うん。そういう、遊牧民の部族の人たちが作った国
樋口：ええ、
楊：中国っていうと中国人の僕がいうのもあれですけど、何千年も前から中国人ていう単一民族がずっと統治してきたというイメージをもしかしたら持ってらっしゃる人いるかもしれない。全然そんなことないから。中国人の概念て時代時代によって全然変わってきてるし。
深井：そうそうそう
楊：で、常に中国大陸という場所で遊牧民が出たり入ったり出たり入ったりして、混血が進んだり文化の交流がすすんだりしてる、けっこうフラクタルな、そういうところなんですよね
深井：そうそうそう、例えば漢帝国てあるじゃないですか、劉邦が作った国なんですけど、ええと、この漢帝国っていう国も、その、普通に中国史勉強してると、すごく強大な中国帝国みたいな感じで受け取るけど、実は初期は遊牧民の属国なんですよ、漢帝国って。匈奴っていうスーパー強い遊牧民たちがいて、その人たちに貢物を渡してるんです。漢帝国って。
楊：下なんだよね。
深井：下なんです。どっちかというと立場が下だったりする。そういうのって中国史の中でそういう語られ方は絶対しないから。
樋口：そうか
楊：しないね
樋口：そうか
楊：そう
深井：けど、実態調べて行くとそうだったんじゃないかっていう風に言われてる。宗っていう国もやっぱり貢いでるからね、金ていう遊牧民国家に。今回金ていう国出て来ますけど、ゴールドの金ですね。女真族っていう人たちが作った国なんですけど。そういうなんていうかな今までのちょっと歴史知ってたら形成されてる歴史観みたいなのを遊牧民という視点からみると実は全然違う捉え方になっていくというところがすごく実は面白いところで。
樋口：うわあ、まだちょっとピン時てないですね、さすがに
楊：そういえばあれですよ。まえキングダム特集やった。
樋口：はい、やりました
楊：キングダム、始皇帝が秦という国を作った、まあ、作ったというか、それで中国全土統一したじゃないですか。あの秦という国の先祖、遊牧民なんですよ。西の側から来た。馬を育てるのが上手かったから取り入れられて秦という国がそこで始まったんですよ。
樋口：はあ、
楊：実は。
樋口：なるほど。だから普通に僕らが知ってる歴史の中に遊牧民が実はめちゃめちゃ入り込んでるってこと
楊：そうですそうです
深井：曹操がさ、軍隊を集めた時に、実は遊牧民軍隊みたいなのすごく取り入れたりしてる。遊牧民族の軍隊とかを。だからすごく実は歴史の中に密接に入り込んでるのに、
楊：だよね
深井：その存在が覆い隠されてるという、すごくなんていうか、ロマンあふれる人たちです
樋口：覆い隠されてるというか残りにくかったってこと
深井：残りにくかったし、農耕民族フィルターから見ちゃうと見つけづらい感じだけど、普通にいるんです。ずっと普通にいるんですよ、ちゃんと。
楊：なんか、ね、中国も日本もたぶんこれ、歴史とか勉強してると中国に異民族が侵入してくるみたいな言い方をするよね。
深井：そうそう
楊：完全にこっちが主語になって捉えてるからね
深井：そうだね、本当はけっこう混ざってる。漢の時代の時点で血統とかも混ざったりしてるから。なんか本当にね、そんな一筋縄で理解できるものではないんですけども
樋口：なるほどな
深井：従来の理解の仕方でも理解できないんですよ
樋口：なるほど。
深井：あとは今回そのこういう遊牧民の話もしながら当然ですけどもチンギス・カンの話もしていくんだけど、チンギス・カンが、これがまた、記録が残ってるんだけど、伝説しか残ってないわけ。だから本当はどんな人だったのかがすごくわかりづらいわけですよ。
樋口：はいはいはい
深井：だけど、わかってることだけ整理していくと人物像がちょっと見えてくるんですね。で、彼はね、この後詳しく話すんだけど。ずっと危機の中にいるわけ
樋口：危機
深井：危機
樋口：危険なんだ
深井：デンジャラスな環境にずっと身を置いてるよね
楊：そうそう
深井：で、アレクサンドロスとの決定的な違いは、この人は大器晩成型。40歳くらいまで普通の比較的普通の遊牧民
樋口：へええ
深井：自分で遊牧生活しないとけない遊牧民。で、ちょっとずつ部下がついていって、40歳以降で、ええと、その世界帝国を作る
楊：そうそう、
樋口：え、さっき70くらいまで生きたって話をしてました
深井：そこから30年くらいで世界帝国をいきなり作ります
樋口：たった
深井：そう。だからやばいんですよ。みんなびっくりしてるわけ。どうしたこれったなってる。いきなり世界帝国できたから。ていうくらい、いきなりばーんて出て来てるし。彼の幼少時代の話とかってのは伝説としては残ってるけど、史実ではないと言われてる。だから伝説だと言われていて、ええと、実際どういう生活を40歳までしてるのかは不明なんですよ。
樋口：そうか、データが残ってないから
深井：予想するしかない。
樋口：はいはい
深井：今回はこの予想するしかない人を見て行くという
樋口：うわああ
深井：ことをするんです
樋口：ほおお。
深井：わかんない人をわかんないままにする部分はわかんないままにして。わかったつもりにならない。あと、わからない中でもわかるところは想像してみて、そうかもしれんね、みたいなことを言うってのは
樋口：なるほど。今までで初めてかもしれませんね
深井：初めてかもしれませんけど、
樋口：はい
深井：すごく価値があることなんです。前からも言ってるけど、事実にはもちろんものすごい価値があるんだけど、世の中って事実でできてなくて、事実に対する人間の認識でできてるんですよ
樋口：あら
深井：だから、認識、例えば当時の人がチンギス・カンをどう認識してたかもそうだし、後世の人がどう認識してたかも大事だし。事実だけが大事なわけじゃないんです。ファクトだけが大事なわけじゃなくて、その取り巻く周りの人間がその、ファクトに対してどういう認識をもってたかとか、僕たちがどう認識するかってのも同等で大事なので。そこの価値も伝えれるかどうかわかんないですけど、そういう角度からも話せたら面白いなという新しい試み
樋口：うわあ、唯識論じゃないですか
深井：唯識論かもしれない
楊：どっちかというとリベラルアーツ的な色が強い回になるかもしれない
深井：かもしれないね
樋口：すげえな
深井：じゃないかもしれんけどね
楊：そうか
樋口：それは僕が
深井：それは話さんとわからん
樋口：僕がどう認識するかなんで、任してください。任してください
楊：さすが
深井：そんな感じかな。あとは
樋口：へえ、面白い
深井：次、遊牧民の特徴と遊牧民がどんな人、歴史を持ってるかってのをざっくり話す回をしたいかなと思います。
樋口：いやあ、わかりました。ありがとうございます。いやおれ毎回思うんですけど、この一発目で期待持たせるのめっちゃうまいですね。
深井：ありがとうございます
樋口：いや、まじでちょっと次回以降楽しみになって来ました。ありがとうございました
深井：ありがとうございます
楊：ありがとうございます
