#38 宗教体験アンビリバボー!~ 私たちが接した「宗教」たち ~

【ポイント】
①「神の声が聞こえる」と言う知り合いがそれなりにいた・・・どゆこと?
②実家に帰ったら自分の部屋に知らないお坊さんが無言で鎮座していた・・・え?
③仕事仲間が「降霊」をやると知った時・・・さあどうする?

 

樋口:前回まで宗教についていろいろとお聞きしましたけども、もう一個おまけコーナーというか、題して「宗教体験アンビリーバボー!」

ここからは各自が今まで宗教と接した体験、自分の宗教観、宗教的な活動体験を語っていただきたいなと思ってるんですけども、なんかありますか?

深井:結構あるんすよね。

樋口:結構あるんすか。

深井:結構あります。僕自身が宗教体験をしたわけじゃなくて、宗教体験をした人の話を聞く機会がとても多かったんですよ。

ヤンヤン:そういう人を引き寄せるんですよ。

深井:僕が興味があるから。

樋口:はいはい。

深井:聞いちゃうからね。関心を持って聞いちゃうから、教えてくれるしいろいろ。あとでもね、それと関係なく意外と多くて、今まで。しかも仕事の中とかですよ。

樋口:へ〜。どんなんすか?

深井:仕事の中とかで、ものすっごいスピリチュアルな人がたくさん出てきて、普通のスピリチュアルの域じゃない人、神の声とか聞ける人。

樋口:へ〜。

深井:とかが出てくるんですよ。俺は思うよね「どういうこと!?」って思うわけ。(笑)

深井:「神の声を聞くってどういうこと?」ってなるから、それを質問ばかりするみたいなのは結構何回かあった。一人じゃないんですよ。

樋口:へ〜。「具体的にどういうこと?そういう状況があったとかあるんですか?」これを言える範囲がどこまでですかね!

深井:まぁ怒られないとは思うけど、神社を一緒に回ったことがあります。その方はお客さんなんです、僕のコンサル時代の。普通に、立派な職業をしている方で、一緒に神社を回る機会があって。僕は出雲出身で、ちょうど僕が帰省してる時に来られて、「出雲大社にいく」っていうから、一緒に行きましょうって行った時に、祈りながら対話してるんです、神様と。「こういうメッセージがきた」みたいなとか。石とかに触って「ここは2000年前こういうのがあったよね」みたいな、という話を普通にされる。

オレも最初は苦笑いだよね「どういうこと?」って。「石には記録が残ってる記憶媒体だ」って、「水と石って記憶媒体なんだ」って。「いろいろと残ってて、触ったら分かるんだ」って。「この出雲大社も、神様がどっちの方向を向いてるか」って話をされる。「だからこっちから祈ろう」とか言って、普通の参拝のルートじゃないところから祈ったりとかするんです。

樋口:前提として、それを一切、信じてないんですか?

深井:僕ですか?僕は判断を保留としています。スタンスとして否定もできないですよね。

僕は体験ができないわけだから。僕が全く持ってない、現代の計測機器でも一切測れない、「第六感」を彼らが持っていて、それによって感知してる可能性がありますよね。あとは彼らが僕に嘘を言うメリット一切ないんですよ、なんなら、僕ちょっと引いてるわけだから。言わない方がいいわけじゃないですか、むしろ向こうからしたら。それを押して言ってるわけだから、メリットはないよねって思ってて。だませる必要もないし、されてもないからだったら、本人は少なくとも信じてるわけだと。であれば、判断保留って感じ。

樋口:なるほど、なるほど。難しいっすね〜。僕もホントに、判断は保留なんすけど「存在する」ということを否定できない思ってます、そういう世界が。

なんでかっていうと、小学校に行ってもない女の子とかが幽霊を見たとかいうんですよ。「これは嘘つくわけがないな」と思ってて。それが幽霊っていうものなのか、死後の世界でどうこうっていうのは分かんないですけど、僕に見えてないものが見えてるっていうことだけは、これはあると思ってるんですよね。

深井:幻覚っていう現象は実際に存在しますからね。

樋口:幻覚もあるんで。だから、科学的に解明されたりされてないだけで、見えてるものは見えてるんだと思ってます。

深井:そうでしょうね。僕もそれは思います。聞こえてるのは聞こえてるんだろうなとは思いますね。

樋口:幻聴もあるんで。

ヤンヤン:認知も解釈も人それぞれですからね。

深井:それが脳科学的に、いつか解明される可能性があるなと思ってますけどね。

樋口:今の次元の話もあって、三次元の中で生きてるけど、もしかしたら重なってる可能性もある。

深井:それも言ってたもんその人。7次元か8次元あるっつって。

ヤンヤン:オレは16次元だよって言われた。この世の中は16次元だ。

深井:あれちょっと違うじゃん説が。(笑)

ヤンヤン:「今、生きている世の中が前世なんだよ、君の」って言われたことがありますね。

深井:え、どういうこと?どういうこと?

ヤンヤン:今が前世。

深井:どういうこと?

ヤンヤン:今、生きてる世界があなたの前世で…

深井:どういうこと?

ヤンヤン:オレもわからないそれ。

深井:質問しなかったんそれ、「どういうことですか」って。前世ってこういうことじゃないんですか?って。

ヤンヤン:オレも言葉に詰まったもんね。

樋口:でも、すみませんね、オレちょっとそっちの気があるんですよ。気っていうか…

深井:別にいいですよ、全然いいです。

樋口:僕は3次元空間っていうものだけで完結してないって思ってるんで。次元の話します?

深井:ぶっ放してみてください。

樋口:人間が漫画とか映画とかゲームを作った時点で、フラクタルになってるから、この世界もそうだっていう感覚を無根拠に思ってる。

深井:マトリックス的な?

樋口:マトリックス的な感覚です。

深井:この世界を俯瞰して見てる違う世界がありますっていう話ですよね。

樋口:僕らは時間軸の中で生きてるんですけど、例えばなんですが、スラムダンクで桜木花道が入学してインターハイまでの時間って、桜木花道からすると漫画の中でずっと時間軸の中だけで、過去から未来って一方向に動いてるじゃないですか。でも、僕らはそれをバッと並べて見られるんですよ。

深井:あー。

樋口:過去と同時に存在してるっていう。

深井:そういう存在の仕方があり得るよねって思ってるっていうことですよね。そりゃそうでしょうね。

樋口:ってなってくると、僕らの世界だけで判断できない物があってもおかしくない。

深井:それは全然おかしくないと思いますよ。

ヤンヤン:実際宇宙とかそうですよね。

深井:宇宙ね。

ヤンヤン:時間とかない。空間とかあると思うんですけど。

樋口:それが重なってるって僕は思ってるんで、同じ空間に。

深井:そもそも「人間のIQで理解できないことがある」可能性が圧倒的に高いですから。

樋口:僕はまさにそうですね。科学的な根拠がないことを否定するんじゃなくて、今の科学で根拠が付けられないっていうだけだと僕は思ってるんですけど。

深井:すごい分かる。一方で僕は積極的に肯定もしないですけどね。「かもね」って思って終わってる感じ。

樋口:僕もだからそんな感じではありますね。

深井:僕はただ面白い、それが。そういう話を聞くのが大好き。個人的に。超聞いちゃうもん。そういう人が目の前にいたら、めっちゃ聞くもんホント。

ヤンヤン:誰が一番衝撃だったの?どういう考え方が?

深井:ぶっちゃけ一緒に密に仕事してた人がいて、分かる人には誰か分かると思うんだけど、周りの人。その人はスピリチュアルじゃないんですよ、本来。本来っていうか外目には。ホントは超スピリチュアルなんですよ。一緒に働いてるから、僕はそれを知ってて。

働いてる中でそのスピリチュアルな話が出てくるようになったんですね。僕の中でその経験はなんていうんだろう…境界を超えた経験だった。

樋口:なるほど。(笑)

深井:なんていうか、やめてって思った。(笑)

ヤンヤン:さすがにやめてって思った。

深井:「そのロジックは、オレは経営判断できない」って思った。(笑)ということがあった。

樋口:外に言葉として説明するというよりは、経営判断の中に持ち込んじゃったって意味。

深井:本人も持ち込むつもりはなかったんだろうけど、元がそういう人だし、たまに話が逸れてそういう話になっちゃうんですよ。

僕も比較的スピリチュアルな人たちに対してフラットで接してるんで、別に一緒に働けるし、働かないでもできるしみたいな。どっちでもいいわけです。外国人みたいな感じ。そう言った時に、聞きすぎちゃったんでしょうね僕が。それでフラットな場で出ちゃうようになっちゃって、そういう話が。

ヤンヤン:なるほどね。

深井:彼は降霊とかしてる人だったんですよ。

樋口:降霊ってなんですか?

深井・ヤンヤン:霊を降ろす人。

樋口:はいはい、降ろす霊。

深井:オレはそれを聞いて、「どういうこと?」っつって。「どうやって?何言うの?」みたいなことをめっちゃ聞いてたんですよね。そしたら結構ちゃんといろいろ返ってくるわけ。明確に、ロジックで。「まじか、そんな世界があるんだ」みたいな。そんな話をしていたら最終的に、仕事の判断の場でそういう話出ちゃって。「これなはんて返そうかな?」みたいな。

樋口:なるほどな〜。

深井:というのがハイライトでした。(笑)それが僕のハイライトでした。

樋口:ヤンヤンさんあります?なんか。

ヤンヤン:僕はですね。初めて宗教との接触のハイライトは、小学校1、2年の時だったんですよね。ある親戚の家に住んでて、いろいろと家庭的な事情で。その親戚の人って仏教を信じてたんですよ、派閥は分からなかったんですけど。入り込んで信じていて、あるとき家に帰ったら、家ん中めっちゃ暗いんですよ。お香をめっちゃたかれてて。

「今日は一段と濃ゆいな〜」っていうか。「親戚のおばちゃん、結構、気合入ってんな」くらいに思ってたんですよね。そしたら僕の部屋に見たこともないお坊さんが座ってるんですよ。

赤い袈裟みたいなのを着て。ドンって感じで座って。僕は「えぇ!!なになになに!?誰!?」みたいな。

樋口:不審者っすよね。

ヤンヤン:そしたらおばちゃんが、「ちょっと、あんたこっちに来なさいよ」って。

深井:親戚のおばちゃんが連れてきたんですね。

ヤンヤン:連れてきて。その時、聞いてみたらその人はおばちゃんの師匠だったんですよ。

それで、僕は跪かされて、師匠の前で。「え?」みたいな。その師匠の人が、僕の頭に手を当てて、なんか呟いて息を吹きかけたんですよ。それで頭h剥げたんですけど。

樋口:いやいや嘘つけ!(笑)

全員:(笑)

樋口:他人のせいにして(笑)

ヤンヤン:あれはまじで衝撃でしたよね。僕が宗教と最接近した瞬間でしたよね。

深井:それがあれだもんね。ヤンヤンは「比較宗教学」っていって、宗教をちゃんと科学的に分析するっていう学問を専攻してたんですけど、

樋口:そうなんですね。

深井:大学時代に。それが出発点なんでしょ、比較的宗教に入った。

ヤンヤン:もしかしたら、そうかもしんないですね。ちょっと怖かったですね。

樋口:怖い。

ヤンヤン:不思議。

深井:怖いよ。

樋口:それは怖いでしょう。

ヤンヤン:親戚のおばさんも、毎日、決まった時間に、棚に向かってお経を唱えてるんですよね。普通の信者の人から見れば当たり前でしょうけど、子どもながらに見ていると、ああいうエネルギーを普通の人じゃない感じで発散するの目の当たりにするのは、「うーわ」みたいなって思ってたんですね。

樋口:いや分かるな〜。まとめみたいな感じになるかもしれないんですけど、例えば、会社で毎日社訓を唱えるとかもそうですよね。

ヤンヤン:オレはあれ、苦手っすね。

樋口:同じなんですよ。

深井:超苦手。

樋口:でもそれによってまとまってるし、会社で。

深井:僕も会社経営し始めて、あーいう儀式的行為の価値を改めて認識せられましたね。

樋口:あれは実は、僕は効果的だと思ってるんですよ。あと、歌にするとかあるじゃないですか。

深井:ありますね。

樋口:大事なことを歌にして伝えるとかいうのもグッと入ってくるし。

ヤンヤン:オウム真理教もそうですもんね。歌がありますもんね。(笑)

樋口:宗教と宗教じゃないものの違いではあるんですけど、これが正しいと思った時に儀式っていうのがすごく…なんていうのかな。

深井:儀式が大事ですよね。

樋口:とか。オレ、自分にそんなのあったんだって気がついたことんですけど、平成から令和になったときなんですよね。

深井:心境変化。

樋口:めっちゃ、うわ〜って思ったんです。なんかモチベ上がったんですよ。

深井:へ〜。

樋口:これってある意味宗教なんですよ、ほぼ。「年号教」なんですよ。雰囲気っていうのはあるんですけど、自分の中で時代が変わったから新しいことをやろうとか、考え方をアップデートしていこうとか。実際、今、影響があるかどうか分かんないですけど、僕の周りに仕事を辞める人とか、めちゃくちゃ増えたんですよ。バンバン、無職とかフリーターが増えてきてんすよ。僕は絶対影響してると思ってて、

その人が直接影響してるかどうか分かんないですけど、

令和になったことで、これを機に結婚しようとか、これを機に新しい人生をっていう人がポツポツ出てきたら、そこがエネルギーになって、派生してバンって。「あの人も辞めたんだし、僕も」っていうのがまた、一人から3人 3人から10人、10人から30人てなって、世の中の雰囲気を作っていって、結局、影響されちゃうっていうのがなんかあるような気がしてて。目に見えないって言ったらあれですけど、きっかけがポーンてあることによって、カオスがバタフライエフェクトみたいになるのかなと。

深井:そうでしょうね。

樋口:そういうものはあると思ってるんですよね。

深井:そうなんでしょうね。

ヤンヤン:ありますよそりゃ。宗教を信じ込む人も、話とか聞くと、それ以前は「自分がここまでハマるとは思わなかった」って人が結構いますからね。ある日突然光が見えて人格が変わったとかですね。「は?」みたいに思うんですけど、本人はめっちゃ真面目なんですよ。

樋口:それもそれで言いましたけど、迷わないって大事だと思ってて。

深井:大事だね。

樋口:生きるために。それの都合として、たぶん、一個ぐらいに留めてくといいなっていう。

深井:ですね〜。

樋口:僕が思うのが、「無宗教」って言いつつ、絶対に宗教の中で生きてる。

深井:それは絶対そう。

ヤンヤン:信仰心。

深井:でも信仰心はね、じゃないな。

樋口:なるほどって思ったのが、伊集院光さんが言ってたんですけど、

伊集院光さんは無神党なんですよ。僕もそうなんですけど。でも、「バーって歩いてて、墓石、お墓、石があったとして、それを蹴ってしょんべんをかけることはできない」って言ってたんですよ。

深井・ヤンヤン:うんうん。

深井:そりゃそうですよね。

樋口:その時点で何かしら倫理なのか宗教なのか分かんないけど、何かしらそういうものを信じちゃってるっていう。

ヤンヤン:確かに確かに。

樋口:そういう意味では意識するしないは別にして、あるものの中で生活してる感覚は…

深井:習慣として身についてる部分っていうのもありますしね。

ヤンヤン:人間の特性として。「自分の人智とか人よりも超えた上位の存在概念を外部に作る」っていう性質があるのかもしれないですよね。

樋口:あるかもしれないですよね。

ヤンヤン:昔は自然の中で生きて、科学(の知見)も発達してない、自然の中で生きてるから、自然に押さえつけられる人間っていう思想があったと思うんですよね。だから「アニミズム」「精霊信仰」って、空とか雷とか太陽とかを信仰の対象なったと思うんですよね。

基本的に、なんだろうね。「人間が人智を超えたものを外に置く」っていうのが、人間が生まれて知能を獲得した当初からやってきたことだと思いますけどね。

樋口:なるほどな〜。ハゲ教入りたくなってきたな。(笑)

樋口:説得力がなんすかね。

ヤンヤン:ぜひぜひ。

樋口:ヤンヤンさんがいうと説得力が半端ないのは、やっぱハゲてるから。(笑)

ヤンヤン:だから形から入るのが大事じゃないですか。(笑)

深井:一番、宗教を言えそうな。(笑)

樋口:マジで拝みたくなりますよね。なんかあります?深井さんの中で「宗教とは」というか、まとめ?

深井:まとめ?

樋口:はい。どうなんすかね。

深井:僕の中の宗教のイメージは、さっきの話とリンクしますけど、生活と密接に関わってるものだなという風に思っていて、

神様に対する信仰心がある、ないだけで語れない領域がたくさん混ざっていて、制度も入ってるし、葬式とかもそうじゃないですか。じゃ、「僕が別にそんなに仏教に帰依してないからといって、葬式をいきなり中断できるか」っていったらいろんな理由で中断できないでしょ?

僕の中では「生活の一部みたいのが今までの時代だったんだろうな」って思っていて、ただ、これからの時代は相当変わるんじゃない?って思ってますけどね。「僕の世代が死ぬ時に葬式をやるかな?」って思うもんね。「僕がやってほしいか?」っていうのを考えても。減るだろうなって思うけど。

樋口:そうなんすよね。

ヤンヤン:自分こないだ結婚式に参加したんですけど、人前式って人の前の式っていうのがあるって、ありますよね。

樋口:ありますね。

深井:人前式でやったもん。

ヤンヤン:宗教色のない。みんなの前で誓いを立てる。へぇと思ってみてたんですけど。

深井:逆に宗教をけっこう勉強してたから、結婚の時だけキリスト教になるのが結構抵抗があって。

樋口:なるほど、なるほど。

深井:あえて人前式を選びましたもんね。

樋口:だからそれも選択だし、嫌がるのも選択だっていう感じなのかもしれないですね。

深井:別にまとまんなかったけど。

樋口:いやでもまとまらないっていうことが一個の答えのような気がします。

ヤンヤン:まとまりましたね。さすがプロデューサー(笑)

樋口:ということでこのコーナー、

深井:ちょいちょいヨイショするな。

樋口:結局、アンビリーバボー何も言わなかったっていう。

深井:そっかタイトルを無視しましたね。

樋口:いいと思いますよ。一応、アンビリーバボーでした。

ヤンヤン:ありがとうございます。

樋口:ということで、6回?7回?にわたって宗教を掘り下げてきましたが、まとめみたいなことも言っちゃいましたね、コーナーの中で。

深井:さっきも言いましたね。

樋口:いやぁ、楽しかったです。

深井:楽しかったし、勉強したけど難しい。

樋口:難しいっすね。

深井:一筋縄では理解できない。

そして面白い、興味深い。

樋口:ということで僕らのトークで宗教を考えるきっかけにね。

深井:そうですね。それで絶対に全部わかんないし、ホントきっかけというか。

ヤンヤン:本質的にはね、信じてみない事にはわかんないのかな〜と。

深井:ホントそうなんだよね。信じてみて初めてわかるって感覚があるね。

樋口:だから、一回どこかで完璧に入信するっていうのも、面白いかもしれないですね。

深井:一回考えたことがありますよ。3ヶ月ごとにそれぞれ経験してみようかなくらいの。じゃないとわかんない。怒られるんだろうけど。

樋口:僕の弟子がいるんですけど、とある新興宗教に興味を持って本気で入信したやつがいるんですね。

ヤンヤン:どんな心境なんですか?

樋口:「なんだ。こいつら馬鹿だな」って思いながら、ずーっと過ごしてたら、でも、真面目に行ってたらしいんですよ。自分からすると興味と勉強なんで、そしたらどんどんどんどん地位が上がってって。

深井:自分の?

樋口:結構上の人と面接をして、そこのトップになるみたいな、なんたら部みたいな、地域の。ていうとこで面接した瞬間に、ガッて目を見られて、「ん?」っていう顔されたらしいんですよ。そこで、「ヤバイ!バレた」ってなって、そっからガッて距離おいたらしいです。

深井:怖。

ヤンヤン:え?何を。

樋口:距離を置いたらしいです、そっから。

深井:だからちゃんと信仰してないことが分かっちゃったってこと。

樋口:なんか質問パッとされた時に、「こう答えたらこの人は喜ぶだろう」と思って想像して、「僕はこう思ってます」って言った瞬間に、ガッて目を見られて、「ん?」て言われたらしいんですよ。

深井:怖い怖い。

樋口:それで遊びでやるのやめようと。

深井:リスペクトがないとダメだよね。

樋口:それはやっちゃダメですよ。だからバチが当たってんですよあいつは。そんなこともありまして、こんな感じで。今回も楽しかったです。ありがとうございました。

深井・ヤンヤン:ありがとうございます。

樋口:世界の歴史キュレーションプログラム コテンラジオは毎週木曜日にお送りしております。以上コテンラジオでした。ありがとうございました。

深井・ヤンヤン:ありがとうございます。

終)

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