【ポイント】
①天皇が強い政治的な権力を発揮していた時代はむしろ短い。
②天皇は祭祀王であり、天照大御神の子孫と言われている。
③曖昧さが文化の日本では神と人の境界は常にふわっとしている。神でも人でもどっちでもええんちゃうん？というふわっとした感覚が日本人の根底に流れている。
樋口：さあそれでは第２回目、前回の続きなんですけども天皇の特徴について、もうちょっと詳しく聞きたいんですけども。
深井：歴史が長いっていうさっきの話と、あとやっぱり政治的な権力を持ってた時代が実は殆どないんです。
樋口：う〜ん、ですね。
深井：平安時代ぐらいまで、初期ぐらいまでしかなくて、それ以降基本的には持ってない。
ヤンヤン：武士の時代だったもんね。
深井：そうそう、ずーっと武士の時代だったし、平安時代の中期も藤原道長とか出てきたじゃないですか？あの人たちが（権力を）持ってるから。
樋口：だから将軍が実際は持ってたってこと？
深井：もちろん武家政権時代は将軍が持ってたし、ずーっとあんまり権力ないんですよ。これも本当はこれが長く続いたことにも、すごくやっぱり影響してる。持ってたらたぶん誰かに倒されてる。
樋口：奪われるから？
深井：はい、邪魔になっちゃうから。利害が生じない。まあ生じてるんだけど。
樋口：メリットがないってことですよね？
深井：そうそう。これも相当特殊だし、これに繋がるやつで天皇の武家政権時代の御所って
住んでらっしゃるとこって。
ヤンヤン：京都ですね。
樋口：京都。
深井：堀もないんですよ。要はちゃんとした防備がない。だから倒そうと思ったらいつでも倒せる様な所に住んでる。普通に。
樋口：えっ？なんで守らないんですか？
深井：さっきの理由です。だから誰も彼らを、天皇を誰も倒そうと、もう発想もないあんまり。
樋口：スゲー、なんかめちゃくちゃ特殊っすね。
ヤンヤン：逆に下手に堀とか建てられたら、幕府から睨まれる。
深井：逆にね。なんで急に防御増したの？
ヤンヤン：なんで急に防御増やしたの？なんで急にパトリオットミサイル装備し始めたの？みたいな。逆にその時やっぱり武家政権が上に立ってたので、権力的にはですよ、それもあったんじゃないかなと言われてますね。
樋口：やっぱその辺って中国と比べると全然違うんですか？
深井：中国どころか他の国に比べても、その王様が住んでるところの防備がないていうのはあり得ないですよ。本当にあり得ないと思う。
樋口：ヤンヤンさんとか中国じゃないですか？
ヤンヤン：そうですそうです。
樋口：中国から見てどれくらいっていうのがやっぱ、僕は結構日本人なんでなんか普通に受け入れてるというか、なんかそういう状態ですね。
ヤンヤン：中国は普通に、城があったら城の周りに進撃の巨人じゃないですけども壁を巡らせますよね。異民族とか他の国から攻められた時に屠城と言って城を屠るって書くんですけど、城の門を全部閉じ込めて中の王族から一般市民から全部虐殺するっていう。
樋口：いや〜、もうめっちゃくちゃやるじゃないですか。
（笑）
深井：過激。
樋口：過激っすね〜。そうかそうか、まあだからそういう意味でも全く違うっていうことですね、なるほど。
深井：全然違うし、もう一つ特徴挙げるとすると、後はね祭祀をやってる人なんですよ、天皇って。
樋口：えーと、お祭りというか。
ヤンヤン：お祈り。
深井：お祈り。神道のお祈りをしてるっていう役割があるのも、やっぱり特殊ですよね。それが特殊ですね。
樋口：ふ〜ん。
ヤンヤン：神様。天照大神の子孫なんですよね。
樋口：だからそこも。
深井：それも特殊だよね。
ヤンヤン：特殊ですよね。他の国でも、神の。
深井：子孫だって今言ってる人はいないんじゃない？いるのかな？
樋口：そこがちょっと特殊で、じゃあちょっと次のテーマにここで移っていきたいと思うんですけど、次のキーワードってのが「天皇っていつ生まれたの？」ってことなんすよ。いやなんかこう、大統領とか首相とか全然違うくて、そのなんか代々伝わるものってのは分かるんすけど、成り立ちっていうのは元々何なん？
ヤンヤン：成り立ちはまず日本ていう国は昔にもなくて、天皇も最初からあったわけじゃないんですよ。日本て昔、要するに一つの国じゃなくて色んな地方に色んな豪族がいて、それぞれの豪族が統治してたんですよね。豪族ごとにお互い連合を作ってたんですよ。ちょっとおたくのところと一緒に仲良くしようねっていう風に連合作ってて、それが連合を作ってる王族の中で段々段々と力を持ってる人とか、あるいは今で言うと調整力が上手い人とか、話し合いをした時に抑えが利く人とかいるじゃないですか、日本でも。そういう人達が段々段々と天皇、昔は大王と書いておおきみと呼んできた人達の中から、リーダー的な人が天皇になっていった。
樋口：単純に、リーダーシップがある人がまとめていったっていうイメージに近いんですかね？
ヤンヤン：一応一時期は大和政権、要は今の近畿地方がそこから大和政権が生まれたわけですけれども、そこでなんか大王の間で天皇の役回りを持ち周りをされてたっていう風に言われてますね。今みたいに次の課長はあんたねみたいな。次の社長はあんたねみたいな、正に今の日本の組織のリーダーとちょっと似た様な感じになってたと言われてるんですよね。
樋口：へぇ〜。
ヤンヤン：その中で力を持ってて尚且つ先進的な大陸と、中国大陸とルートとかを持ってた人達が段々と力を付けてきて、それが今の天皇に繋がる話だったんじゃないかなと。
深井：言われてる。
ヤンヤン：言われてる。
樋口：言われてるんですね。
深井：っていう説がありますね。
ヤンヤン：誰も分かんないです。
深井：分かんない。だって残ってないから記録で。
樋口：はぁ〜。
ヤンヤン：その神話、自分たち、要は天照大神っていう太陽の女神様が日本の神道の中にいて、その神道から繋がる子孫が今の天皇家でなんですよね。
樋口：でもそれ神様っていうのでいうと、さっきの話でいうと、元々リーダーシップっていうところから生まれた。
ヤンヤン：なんて言えばいいんですかね？まず昔の人って、別に自分たちが認識してる現実を神話だと思ってないです。今神話って我々後世の人達が多分付けたものだと思うんですよね。彼らにしたってなんて言えばいいんかな、日本って神と人ってそんなに区別をつけない人だと思うんですよ。
深井：あぁそうね。
樋口：神として、どういうことですか？
ヤンヤン：だって普通例えばキリスト教とかの世界だったら、神って一人しかいないんですよ。世の中のすべての物を人間も含めて創った。
深井：創造主としてのね。
ヤンヤン：創造主よね。でも日本って八百万の神じゃないですか。
樋口：ですね。
ヤンヤン：人も神になったりするし、物も神になったりするし。あと言葉も魂が宿ってるっていう風に。
樋口：あ〜、そういうことですか。
ヤンヤン：言霊ってあるじゃないですか。
樋口：そういうことか。
深井：だからギリシャとかもそうなんだけど、神様と人の隔絶が一神教ほどない。
樋口：へぇ〜。
ヤンヤン：どっちでもいいんですよ、日本人にとっては。だから本当になんかスポーツとかもさっきのプレー、神！みたいな。
ヤンヤン：そうそうそう。
ヤンヤン：経営の神様とか言ったりするじゃないですか。この技、神ってるとか。
樋口：は〜、面白い動画だったら神動画とか。
ヤンヤン：そうですそうです、すぐ神とか付けちゃうんですよ。だからそれは昔の日本人も一緒だったと思いますよ。うわ〜、すげぇ人がいる、まじ神やね〜。
樋口：その感覚が神様っていう、なんか歴史を経て神格化されるみたいなことってあるってことですよね。
深井：なんか古代の他の海外の王様も先祖神様だったりするんですよ、普通に。でもそういうその古代の神様が先祖だった王様達は、だいたい交代してもう全然残ってないんですよ。
樋口：そういうこと、さっきの話か。そんだけ古いルーツ系の話が残ってるのは、やっぱ交代してないから。普通途中で交代して違う権威付けになってるんですよね、神様じゃなくて昔のローマ帝国の何々のルーツがあるからオレはすごいなみたいな話をしたりするんだけど、最初の神様がずっと残ってるっていう。
樋口：は〜。
ヤンヤン：今の日本人も、別に本気で天皇陛下神様って思ってないじゃないですか。でも別にそれでもいい、まぁいっかって思ってるじゃないですか。
樋口：ちょっとそれはわかりますね。そこはそういうものとして。
ヤンヤン：その感覚は一神教の世界ではあり得ないですよね。
樋口：あ〜、なんかそれって、最初に言ったそのタブーみたいなところに繋がってきてるような気もしてて、要はなんか本当はそうじゃないけどもそういうものとしておこうみたいなことって、あるような気がしますね。
ヤンヤン：あんまりこだわりのない民族なのかな？と思います。何ならその武士の先祖も皆、神話時代、神様を祖先にしてますからね。
樋口：全然話変わるかもしれないですけど、やっぱこう仏教のとか死後の世界とか、地獄とか天国とかって、言うても本気で信じてる訳じゃないじゃないですか？死んだら天国に行くとか地獄に行くとか。でも何となく地獄に落ちたくないなと思って、何となく悪い事しないじゃないですか。それって信じてないけど、あるものとして普通に従ってるみたいな感覚って、たぶんこれやっぱり日本人特有のものっていうのはあるかもしれない。
ヤンヤン：あるかもしれないですね。実際明治憲法ってあって、明治憲法の中に天皇って神聖にして侵すべからずっていう風な一条があってですね。これって要するに何を言い表してるかっていうと、天皇は別に神とは言ってなくて尊いもの神聖なものっていう風に表現なんですよね。みんな別に天皇って神だと思ってない。でも凄く今仰った様に、凄い神聖なもの、凄いリスペクトすべきものってなんとなくふわっと思ってるじゃないですか。
樋口：ですね。
ヤンヤン：それが日本の感覚なんじゃないですかね。
樋口：は〜、だから誰がどうする訳じゃなくて、何となく出来た雰囲気にずーっと従ってる。
ヤンヤン：そうですね。
樋口：ですね。
深井：ずーっと続いてるからね。
樋口：続いてるんすね。それが別に嫌じゃないのが日本人なんすね。
ヤンヤン：なんか象徴とか言ってるけれども、普通に天皇陛下が今立って、天皇陛下があって皆さん思ってるんですけど、天皇陛下がまたもし違う、全然例え僕の様な中国人が皇居に立って挨拶したらおかしいですよね、普通の日本人は。
樋口：それはちょっと、うわ〜ってなるっすね。
ヤンヤン：うわ〜ってなりますよね。そこもなんか中国人として、日本人の感覚と接してみて面白いなと思いますよ。象徴ってあまり意味のないものだね、ってみんな言いながらまた違うものに取り替えられるっていう風に想像した時に、やっぱ違和感あるよねと。ホントに面白いですよね。なんでだろう？何でなんでしょう？
樋口：なんか、だからさっきの話めちゃくちゃ面白くて、なんか象徴って何たるやみたいな答えがちょっとあるような気がしてますね。なんかこう普通に自然とあるようなものだけど、変わったら違和感があるっていうことですよね、う〜ん。
深井：今ちょうど、だから今の天皇陛下がそれを凄い考えておられるやつですよね。象徴天皇とは何かっていう、一定の答え出てる感じだもんね今。
樋口：そうなんすね。は〜、象徴か。なんかもう分かるようで分からないというか、実態がないっすね。掴めないというか。へぇ〜、なるほどな。
深井：そうね、だから天皇って結局いつ生まれたのかっつたら、結論で言ったら分かんないって話。
ヤンヤン：そうですよね。ただ一応670何年かに、大宝律令の前にちょっと名前忘れたんですけど、一つの法律が出てきた。ミハラリョウやったかな？（※飛鳥浄御原令）ちょっと忘れたんですけど、その時に初めて天皇、天皇それは違うか。それは日本ていう名前が初めて登場した時ですね、天皇が初めて、今んとこ考古学の中で登場し始めたのは天武天皇の時代に、なんか木簡みたいなのが出てきたんですよ。それが初めて天皇ていう風に出てきたんです。
樋口：それは客観的な証拠というか。
ヤンヤン：そうですね。ただそこに文字として出来たということは、それ以前から天皇という言葉は使われてきた事なんで。
深井：天皇っていう言葉が使われたので一番古い説は、聖徳太子とかの時代の推古天皇の時代に使われた説が一番古くて、主説はそっちだよね。さっき言った天武天皇だっけ？
樋口：でもこれ、本当になんかもうホントに他意なく話しますけど、口伝で伝わってきたものってどんどんどんどん変わっていくというか、伝言ゲームの様になってったりとか。後はよく言われる話でいうと、政治的に便利なように過去を塗り替えられてきたっていう説もあるじゃないっすか。だから結局のところ、今本当ににわかってることって何一つないっていうか、言われてる事なんじゃないかって思いますけど。
深井：何一つまではいかないけど、やっぱり相当ボヤ〜っとしてるところを限られた証拠をもとに想像していく世界ですね。
樋口：なるほどな〜。
深井：1500年前の時点では確実にいるし、そのちゃんと権力を持ってる状態で存在すると分かってる。
樋口：ほ〜。
ヤンヤン：他の国の王様と違うのは、武力で征服したっていう性格がちょっと薄い。薄いように感じますよね。どっちかというと、みんなをなんとなくまとめられる人が天皇になっていった様なイメージを持ってます。
樋口：ほー。なんか会社のトップとかでもいるじゃないすか。その人がガンってまとめるタイプとなんかあの人助けたいよねってなって。
ヤンヤン：そうですそうです、仰る通りですよ。
樋口：結構後者のイメージなんですかね。
ヤンヤン：そこが日本人の根底にある。
樋口：価値観というか。
ヤンヤン：価値観だと思いますよ。
樋口：性質なんでしょうね。
ヤンヤン：だから中国から律令を輸入した時に、あれって法律じゃないですか。法律とルールによってちゃんと組織としてやっていこうって決めたけれども、結局大宝律令って後々もうなくなっていくから。
樋口：大宝律令？
ヤンヤン：衰退していくんですよね。衰退していって、それぞれの土地に武士とか権力を持ち始めて統治するようになるみたいな。
深井：大宝律令の説明した方がいいかもね、ちょっとだけ。
樋口：大宝律令って、すみませんちょっともう。
深井：法律です。
樋口：分からなさすぎて。
深井：国を治めるためのシステムを中国が作ってたんですよ。それが律令っていうんですけど、刑罰が一番最初に出てきたんだけどね。その律令ってやつを日本が真似したというか。だから隣の大企業がやってる社内の制度をオレらも導入しようっつって導入したって事です。
樋口：はいはいはい。なるほど、なるほど。
深井：それが律令。
ヤンヤン：ただ結局、あれは天皇の方に権力を集中させようって風に作ったルールだけれども、結局はもっと実務能力が優れている藤原氏が権力を握るようになった。これもなんか
なんだろうね、日本人って法律とかよりも、なんかもっと違うところの秩序に従って動いてる様な気がしました。
樋口：それはめちゃくちゃ思いました。だからルールとか法律とか組織体系とかじゃなくて、ふんわり文化。
ヤンヤン：そうそう。その場の雰囲気とかだという風に思うんですよね。ざっくり本当に簡単に例えると、もしかしてもう日本て結局、村社会かもしれない。
樋口：あ〜、そこに繋がってくるな〜。
ヤンヤン：客観的な法律で動くっていうよりも、その場その場で形成される空気とか雰囲気とかでリーダーを決めたりとか、物事を判断したりするのがずっと実は古代から続いているんじゃないかと思います。
樋口：なんかそれって凄い複雑だし、概念的でちょっと難易度が高い組織の作り方だと思ってるんですね。なんかルールの方が簡単じゃないですか、明文化されてルールがあって守る守らない罰くらいの。
ヤンヤン：明文化しないもんね日本人て。誰が悪いとか決めないもん。
深井：ルールする方が難しいですね。だから発達段階ではないけど、例えば超絶古代中国も多分明文化されてないよね、ルールは。出来るまではされてないんだけど、その中でたぶん何となくやってたんですよ、日本も。何となくやるところから日本は、ただ中国はその何となくやるところから明文化しないと越えられない課題が出てくるステージに突入してるんですよね、途中で。そこにいかなかったんだと思う。だからそんなめっちゃ深刻な課題がないんだと思う日本に。
樋口：逆か、だから。なるほど。
深井：明文化して全員に周知して、めっちゃ厳密に決めないと進まないみたいな事が、なかなか起こらなかったんだと思うんですよ。
樋口：へ〜。
深井：フワッとしとっても大丈夫だったんですよ、多分。って言うと言い方悪いけど、別に蔑んでる意味じゃなくて実際そうなんじゃないかなって思います。
ヤンヤン：ニーズがなかったかもしれないね。
深井：ニーズがないということですよね。
ヤンヤン：攻められもしないし。
深井：社会のニーズとして、これがやっぱりその外的、全部そっちに集約しちゃうけど、外的要因が沢山あったら、たぶんやんないといけない時がもっと早く来てるし、徹底しないと
まとまんないとか。あと他民族がいるとかね。コミュニティーの中に他民族がいて、その人たちは文化が全然違いますみたいになったら、よりルール化しておくのって大切じゃないですか。
樋口：なるほどな。
深井：多民族国家っぽい性格があんまりないからでしょうね。だからルールってあんまり必要ないんですよ。アメリカとかってめちゃくちゃルールで動いてるじゃないですか。マクドナルドの接客のシステムとかもそうだけど、ルールでガチガチでしょう？
樋口：だからあれなんすね、文化が統一してるから。
深井：そうそうそう、阿吽の呼吸で伝わるから。
樋口：阿吽の呼吸が多いんすね。いやあちょっと成り立ちから歴史まで色々お話聞きましたけど、ヤンヤンさん中国人なのにめっちゃ詳しい。
（笑）
ヤンヤン：いや〜、もうホント中国に帰れないですね。
（笑）
樋口：いや〜、ありがとうございました。じゃあ次回はまたさらに違う視点から色々お話ししていければと思います。ありがとうございます。
深井：ありがとうございます。
