#56 プロセスエコノミー 〜デジタル社会を生き続けるボクらの物語〜 ゲスト:尾原和啓(IT評論家)(中編)

【今回の内容】
プロセスエコノミーとは?/アウトプットからプロセスへ/プロセスから考えるBTS/COTEN RADIOとプロセスエコノミー/弱さの自己開示/歴史データベースの意義/マッシブトランスフォーマティブパーパス/歴史の知識を広めること/デモクラタイズから産業へ、サポートの意義/乾いた世代と乾けない世代/日本の学びの変化/正解のない時代に楽しむプロセス/Netflixの例/ハレと祭り/概念を言葉に/プロセスエコノミーは仏具だ!/「アンラン深井とヤンヤン」/次回尾原さん自身について

樋口:はい、ということで今日の番外編も引き続きIT評論家の尾原和啓をゲストにお招きして話を聞いていきたいと思います。お願いします。

深井:よろしくお願いします。

尾原:はい、楽しすぎます。ありがとうございます。

樋口:むっちゃ楽しいですね。本当は今回話したかったプロセスエコノミーが前半に全く話す隙がなかったということで。今回はプロセスエコノミーについてがっつりお聞きしていきたいんですけど。そもそもプロセスエコノミーを知らない方いらっしゃるかと思うので。これ何なんでしょう。

尾原:はい。プロセスエコノミーて文字通りプロセスが経済の中心になるよということなんですけど。これ具体的に言うとですねプロセスの逆であるアウトプット、完成品。今までって完成品で稼いでてわけです。なんだけどここの帯にも書いてあるように良いものだけでは稼げない時代の新常識。つまり何かというとどんなにいいものを出してもすぐにインターネットの時代ですからすぐにパクられていい意味で高止まりでもう差がつかなくなっちゃう。そうすると差がつかないと安売り競争にどんどんなっていって。そこで儲けることができないていうふうになってくると、じゃあむしろ完成品よりはプロセスの中に希少性めずらしさが生まれてくるから。そのプロセスの中にあるその人の思いだったりその人の工夫だったりとかその人の試行錯誤、みたいなところでファンになって、結果的にアウトプットである完成品が選ばれる。プロセスそのものがすごいからそこでお金を払おうみたいなふうにアウトプットからプロセスに経済の中心が移っているよというのを描いたのがこのプロセスエコノミー。

樋口:ですね、だからお金を生むポイントがずれるということですね。

尾原:そうです。だから正確に言うと今でもお金は完成品でもらえるんだけど、そこは差がつかなくなってきているから、いいもので溢れて。そうするとそこで儲けれないからアウトプット中心で考えるんじゃなくてプロセスで人から選ばれる人からお金を払ってもらえるということを中心で考えた方がいい。アウトプットエコノミーでは勝負できない時代にプロセスでしょ。

深井:実際商品もポリシーとかで選ばれるようになったりしてますもんね今。

尾原:そうなんです。結局あれもポリシーで選びたくてもポリシーが悪い会社がむちゃくちゃいい製品を作っててポリシーがいい会社が悪い製品作ってたらやっぱりどんなにあれでもポリシーがいい方選べない。どこも本当にいいものになっちゃったっていうことの時代の中でどうするんだ。

深井:そう、作るところで差分が作れなくなっちゃってるから。ね。

尾原:そうなんです。

樋口:今、実際にプロセスエコノミーで成功しているものの具体例でいうとどういうものがあるんですか。

深井:そうですね。だからプロセスそのもので稼いでるよと言うとデジタルエンターテイメントが圧倒的に先に進んでて。そういう意味で韓国のBTSとかまさにそれ。今回も新曲が世界で10億PVを最短でやりますみたいな。

深井:10億。

尾原:10億再生回数ですね。

樋口:実は日本で言ったらモーニング娘とかもプロセスエコノミーですよね。

尾原:そうです。ただ違いはモーニング娘の時代ってのはあくまでもCDというアウトプットで稼ぐというところが中心だったわけです。それがBTSはコロナでライブが開きにくくなったってことも含めて彼らが新曲に至るまでをどういう苦労してるかとかいろんな制作過程を出していくし、それをARMYと呼ばれるファンが編集しなおして出したりするし。そういう制作過程そのものでも出せるし、あとはファンクラブとかというサブスクというものでも稼ぐし。そういったプロセスそのもので稼ぐというところに来てる。もちろんハロプロの時代とかAKBの時代とか、特設でファンになってもらってていうのは昔からあるんですけど。大事なことはプロセスでファンになってもらえるという手法は昔からあったんだけど昔はアウトプットだけで勝てた。ただ今はアウトプットだけでは勝ちきれないないしは勝ち続けれないという時代に突入しちゃったからプロセスを注目しようよ。

樋口:これ、結構重要なのがアウトプットの前にちゃんとお金で言うとマネタイズポイントというものが作りやすくなったというのが重要。

尾原:おっしゃる通りです。だからそれはさっきの歴史の必然でいうとおっしゃる通りでプロセスでも稼げるというテクノロジーが準備ができた。というのがこの3年くらいの大きい。

樋口:おうITですよね、これは。

尾原:そうです。あともう一個いうと日々高品質のものを発信できるようになったという、今までプロセス開示するといってもせいぜいブログとかね、写真が中心だったのが、今、本当に素人でも高品質なV6と言われるようなビデオ素材を提供できたりとか。

楊:そこで投げ銭できたりできます。

尾原:日々のコミュニケーションのところでヤンヤンさん可愛いってスーパーチャットでお金をばんばん払う。

深井:プロセスエコノミー。

楊:それ確かにわれわれライブ配信やったときは新しい新鮮な体験でしたね。スパチャ。

尾原:そうです。まさにコテンラジオもプロセスエコノミーはむちゃくちゃ似ててなぜかと言うとプロセスを愛するようにしてもらえるために3つ条件があるということをこの本の中に書いてある。これ、楽天で売れる店長さんが持ってる条件なんです。つまり何かというと楽天で別に商品だけみたらアマゾンの方が届くのが早いしとかいうのがいっぱいあるわけじゃないですか。なんで楽天の店長わざわざ選ぶかという3条件があって。一つはコミットメント、やっぱりやりきる力が強い。だからこんなものを海外から引っ張って来てくれてるんだ。ちゃんとこういう時期でも届けてくれるんだとかラッピングを綺麗にしれくれるんだみたいなコミットメントがあって。その上で次に大事なのがマイクロインタレスト。

楊:マイクロインタレスト。

尾原:ありえないところにちょうこだわる。なんでそこまでそこに興味関心もってくれるの、そんなマイクロなところに関心、インタレストを持ってくれるんですかと言うこだわりですね。このマイクロインタレストを持ってる人は信じれる。なぜかと言うとそのことが好きで好きでしょうがないからそれって度外視でその人がやるわけです。

楊:ピュアってことですよね。

尾原:そう。そうするとやっぱり例えば実は楽天て日本のワインの10本のうち1本はリアルも含めて楽天で売られるし。楽器とかも10本に1本は楽天で売られてる。

深井:だからそういう製品は楽天にあるってことですね。

尾原:だから嗜好性があって俺チリのワイン安いんだけど、普通これ売ってるのは1本あたりそんなに稼げないはずなんだけどチリのワインが好きすぎてチリのワインの良さを広げたいから俺やってんだよ、みたいな。

深井:はいはいはい。

尾原:そう言う人は信じれる。

樋口:それはそうだ。

深井:そういう人から買いたくなる、確かに。

尾原:これもそのままコテンラジオでしょう。

深井:そうですね。何を買ってもらえばいいか用意しないといけない。エコノミーじゃない、今。プロセス。

尾原:3番目が大事で、この二つだけだと共感は産みにくいんです。ありがとう、ありがとうは生まれるけど共感は生まれなくて、3番目が何かというとコミットメントとマイクロインタレストがあった上で自己開示があるのを助けたくなる。

樋口:自己開示だ。

楊:弱さも含めて。

深井:弱さも。

尾原:そうするとその人がやってることを応援したくなるから、同じ値段だったらそこで買おうとなるし。

樋口:それでいうとコテンラジオは自己開示できてるということになる。

尾原:やりながら自然とできていく。

深井:そうですよね。まだできるかもね、弱さの自己開示。

楊:まだするの。

深井:まだできる。

楊:何も残ってない。言うこと全部言ったよ。

深井:例えばだけど本当シンプルにこれだけコテンラジオいろんな人に参与してもらっていろんな人の力借りて作ってるけど。全然まだ儲かってないからね。儲かる儲からないでいったらこれほどの才能投下してる人たちに対して適正な報酬を渡すほど全く儲かってない。

尾原:でも今さらりと言ったことが結局信用を産んでる。これだけ才能を持ってる人がなんでまた世の中の人がお金払わない歴史みたいなところにマイクロインタレストでこだわりまくって、しかもここまで完成度高いポッドキャストをずっと届け続けてくれるって。

深井:そうですよね。

楊:頼まれたわけでもないんですけどね。

尾原:普通考えたらやらないよね、こんなこと。

深井:だって誰にも60冊読んでくれと言われてない。自分たちが読まないと気が済まないだけですからね。

楊:それで学位がとれるわけじゃないし。

深井:本当だよ。

尾原:だからこそ世の中のお金儲けとか肩書きが欲しいとか世の中の物差しじゃないところでこの人たちは生きてるんだな、しかもこれだけのものを出してくれるんだなとなるとそこに信用が生まれる。だけどここで弱さの自己開示がないとこの人たちはきっとこれだけで生きていける人たちなのねとなっちゃうわけです。

深井:確かに。ちなみに全く生きていけません。今サポーターやっとしていただきましてすごい感謝してますけど全然足らない。データベース作らないといけないから全然足らない。あと15億円くらいいる。多分。全然足らないですね。これは弱さなのだろうか。

尾原:まさにそれがプロセスエコノミーで。このコミットメントとマイクロインタレストで信頼をえた上でその人の裏側にあるwhyというものがもっと大きいてことに気づくとその今ここですら楽しく一緒にさせてくれてるのにこの人はここにいきたいんだという大きなwhyに一緒に冒険したくなる。

深井:めっちゃいい、めっちゃいい、めっちゃいいやすい、めっちゃ、今言っていいですか、言いずらかったんです、これずっと。いいずらかったけど、やっぱり僕はコテンラジオをやりたいわけじゃなくて得意なだけなんです。僕がやりたいのってこういうふうに属人的に歴史を人類が享受するという構造自体をやめてしまいたい。だって僕が語れる歴史なんてたかがしれてますよ。今からどんだけ自分が歴史にコミットしまくって一生使おうがどうだろうが司馬遼太郎さんとかもそうだと思うけど、いつか死にますからね。そこで対象とされてない領域はみんな享受されないわけじゃないですか。だけどデータベースを作るということは歴史が得意な人間の頭をそのままいわゆるコンピュータ上に再現するという話と一緒なんで永続的な装置となりうる。それってアカシックレコードてやつだと思ってる、人類の叡智だと思ってる、それが。だから僕はやっぱり自分の時間を本当は何に使うべきか、人類のために。これデータベースだと思ってるんです、本当はね。て、ちょう言いづらかった。ちょう言いずらかった。

尾原:でも本当に今みたいなことをこの本からは少しずれちゃうんですけど、いまエクスポネンシャルシンキングという言い方とかエクスポネンシャルイノベーションといって変化がどんどん掛け算で早くなっていってるから変化速度って上がっていってる。そうすると変化がこういうふうになってる時代にどうしても前回の続きですけど人間てアンラーニングできないから現状延長戦のこういう直線で考えちゃうんです。

樋口:直線で考える。

尾原:本当は技術って加算されるからこうなってるから。

深井:Jカーブね。

尾原:これから人が惹きつけられる一緒に冒険したいと思う人って何かというとこの指数関数に合わせた目標why、俺はどこに連れて行きたいんだというところを設定できる人間に人が集まるというのがあって。まさにそういう目標の設定の仕方です。こういうのをマッシブトランスフォーマッティブパーパスという。

深井:え、マッシブトランスフォーマティブパーパス。

尾原:はい。めちゃめちゃ今と違うように変わるような目標でっせ。

深井:関西弁でいうとそうなるんですね。

樋口:わかりやすい。

尾原:めっちゃ変わるんや、とにかく劇的に変わるんや。そういう目的を身につけるんや、というのが。

深井:それをマッシブトランスフォーマッティブパーパス。

尾原:これをやってるのがイーロンマスクなんです。

深井:本当そうですよね、あの人。

尾原:イーロンマスクって会社のミッションの中に電気自動車って一言も書いてないんです。

樋口:そうなんですね。

尾原:あの人がやりたいのは世界をサスティナブル、持続可能なエネルギーの世界に持って行きたい。でも世界を持続的な世界に持っていくためには持続可能なエネルギーをだれもが使えるようにしなきゃいけない。そうすると持続可能なエネルギーて今の所太陽光とか風力とか風が吹いてるときとか昼間にしか発電できないじゃないですか。そうするとめちゃくちゃ電気を貯めておけるものを安価に作らなければいけないからバッテリーを安くしないといけない。そうするとバッテリーを安くするためにはバッテリーをたくさん作らなければならないから初期のころはバッテリーが高くても買ってもくれる何かを作らないとバッテリーの生産を増やせない。じゃあバッテリーが高くても買ってくれるバッテリーてなんだろう、うん、それって電気自動車のスーパーカー。

深井:それで電気自動車ってなってるんだ、すげえな。

楊:じゃあ電気自動車は道具ではなくてインフラなんですね。もう社会に固定されてるインフラ。

深井:バッテリーを安くするための手段てことですね。

尾原:バッテリーを安くし、しかも家庭の中にバッテリーが置いてある状態にするためのインフラでありファーストステップなんです。彼でもめちゃめちゃ世の中を変えるような目標を作ろうやってMTPは世の中を持続可能なエネルギーの社会にする。だからさっきの話でいうと第3点は歴史ってこれから変化の時代の中で前回言ったように自分としての歴史の羅針盤を一人一人がもたなきゃいけない時代にいちいち深井さんが説明してたらあかんよな。そうすると歴史データベースがあって誰もが深井さんみたいに自分にあった歴史を再編して自分にあった歴史から学んで自分としての羅針盤を作れる時代にしたいよね。ていうマッシブトランスフォーマッティブパーパスがあってそれを実現するための第一弾として歴史を再編して歴史をするとこんなにも歴史から学べて自分のアンラーニングした羅針盤が作れるようになるよとファーストステップを作りつつ次の歴史データベースとしてみんなが深井さんみたいに歴史を再編成できる時代になるための礎作ろうという話ですよね。

深井:まじでそれ。僕よりもずっと表現がうまい。そのままです、本当にそれです。

尾原:大事なのは結局こういうふうに大きな未来に冒険を一緒にしたくなると思うとプロセスにお金が集まるし、その結果ファーストステップとして出てくる車とかもイーロンマスクとテスラ、テスラってもはや主要自動車会社上位6位よりも時価総額大きんですね。販売台数はその上位6社が出してる車の生産台数の30分の1くらいしかないのに。それは何かというと将来テスラはもっと大きい存在になると思われてるから。深井さんも同じですよ。今のコテンラジオというのはまだ単なるといったって日本のポッドキャスト1位なんですけど、なんだけれどもだれもが深井さんみたいに歴史を紡げる存在になるからありえないエンジェル投資家が深井さんのところに今のうちから冒険一緒にしたいんでってお金払ってくれてるわけですね。

深井:これもっと、頑張って今までいろんな人に説明してたんですけど全然伝わらないですね。

尾原:アカシックレコードって説明がちょっとあっちな感じがしちゃうから。

深井:やめときますね。データベースがあると世の中がどうなるかってすごく説明が難しいんです。感覚的に理解してもらうのがものすごく難しいんだけど、さっき本当に尾原さんが言ってくれたみたいに僕がそばにいるのとあまり変わらないです。いつでも聞いてるという状態です。こういう時って歴史ってどういう傾向がると思うってことを聞けるということです。

尾原:そうですね、だからデータベースって便利な分析をしてくれる装置とか答えを出してくれる装置というふうにみんな思うんですけど、データベースて本当は大きいデータベースの中から自分の物語を見つけるものなんです。自分にぴったりあった尖り。だからデータベースってトレンドを分析して全員が全員こっちの方向に向かってますって予測のためのデータベースとインサイトを拾ってありえない振る舞いなんだけどあなたの会社にとってはこのありえない振る舞いを接続させるとすごいビジネスの機会になりますよというインサイトメイキングのために使うデータベースとあって。歴史データベースは明らかに後者のためにってことですよね。

深井:ほんとうそうですね。

楊:いろんな解釈をそこから拾えるということですね。

尾原:そうです。自分にぴったり合った自分だけの物語を見つける。

深井:検索ができるということなんですね、それが。

樋口:ですね。深井さんて今めちゃくちゃ本を読んで喋ってるじゃないですか。なんですけどこれできる人は結構限られてくると思う。

深井:そうです。時間使うから本当そう。例えば尾原さんみたいにIT領域だけじゃないですけど、尾原さんそこのプロフェッショナルじゃないですか、完全に。尾原さんが毎回僕と同じ歴史の勉強をするべきかといったら微妙じゃないですか、それ。

尾原:個人的にはしたいですけど、車輪の再発明じゃないですけど誰かがやってくださるんだったらその方に任せたい。

深井:本当そうなんです。だから得意なことをやるべきじゃないですか、それぞれが。だけど歴史の情報て僕からすると僕と同じくらいの知識量とかを持ってたらみんなもっとすごくなるだろうなと思ってるんです。この人が僕と同じくらい歴史わかってたらめっちゃ経営すごくなるんだろうなとか、書いてる本がもっとすごくなるだろうなと思ってる、普段から。でも渡せないじゃないですか、毎回毎回。しかも僕の人件費使うわけにもいかないでしょう。データベースがあったらそれができるわけです。完璧にはできないかもしれないけど徐々に成り立つわけです。

樋口:そうですね。多分ですけど、もしかしたらデータベースと触れるだけで万人が深井さんのような気づきを得れるかどうかはもしかしたらわからないですけど。

深井:それはまた別ですけどね。

樋口:少なくとも深井さんのようなことを考える人は増えると思う。つまり本を読んで解釈して喋るという三つのステップがあるとしたら、本を読むというところがめちゃくちゃ圧縮できれば解釈力があって話がうまい人がコテンラジオみたいなものを生める可能性がめちゃくちゃ増えるんですよね。だから60冊今本読む時間がない人でもコテンラジオのようなものを作れる可能性がでてくるというだけでも一個価値はある。

深井:そうなんですよね。

楊:面白い。論語みたい。キュレーションしてる。

樋口:一瞬でキュレーションできる。

尾原:だから論語ってある種善なる過去の英雄の振る舞いを再生産する装置じゃないですか。聖人君子に完璧な聖人君子がみんながみんななれないけど、論語を体に通すことによって聖人君子近い人を大量生産するというための装置ですよね。やっぱりインターネットの良さって何かというと、一番大事なのはデモクラタイズで。

樋口:デモクラタイズ。

深井:民主化。

尾原:日本語だと民主化という。パワートゥザピープル。たった一人の英雄にしか使えない才能が100人1万人100万人みんなで使えるようになるぜ、ていうのがインターネットの良さで。そういう意味で深井龍之介クラスは100人しか作れないかもしれないけど、歴史データベースができることで深井龍之介が100人になったらその100人がいろんな人をアドバイスできるし、場合によってはこの歴史データベースを使って全部の小学校に先生が歴史データベースの使って自分らしい歴史の見つけ方みたいなことを教えてあげることができれば子供達のころからやっぱ自分こうなりたいと思ったら自分のなりたいものに近い歴史を学べると歴史を自分から学びたくなるかもしれない。全員が全員みんな深井龍之介になる必要性はなくて、それが力を持てる人がデモクラタイズとして100人なり1万人現れ始めると何が起こるかというと一人の時は英雄なんですけど100人とか1万人になると産業が生まれるんです。

樋口:面白い。

楊:すげえ。

深井:産業か。

楊:それこそ本当に社会変革だ。

尾原:歴史から学んで歴史を羅針盤として自分ごととしての物語を作っていくということを何か産業が生まれてそうするとあなたの物語をどうやって歴史の中からよりあなたも歴史を作る人間、歴史の中で生きていける人間になるんですという産業が生まれてくるんです。そういうふうにwhyを大きくしていくとよりコテンラジオてやっぱりもっとやるべきだよねっていろんな人が応援したくなる。

深井:これがプロセスエコノミーだ。

尾原:そういうことです。

深井:このwhy。言ってなかったですもんね、あんまり。コテンラジオはコテンラジオだなと思って。

楊:俺初めてコテンラジオ理解したかもしれない。自分たちが何をやってるかが初めてわかったかもしれない。

尾原:そうすると結局コテンラジオを聞いてる人だったりとか今のコテンラジオのサポータープログラムを応援してる人たちは、これよくいう話で城の石垣を作ってる人の話で単に石垣を重そうに持ってる人たちってのはなんでこんなに重たいものを作んなきゃいけないんだと不平不満にやってるけど、幸せそうに石垣を積んでる人に聞いたらだって僕が作る石垣が僕が生きてるうちは城できないかもしれないけど、親子3代4代先まで平穏無事に笑顔で生きれることの一部を僕が携わってるんだったらこんな幸せな仕事はないですよねという話になる。つまり何かというとこういう大きなwhyがわかっていて、しかも残念なくらいに深井さんとかにはお金を今のところ集める力がないから、だからサポーターは今のコンテンツ代を払ってるんじゃない。歴史データベースを作って歴史産業を作る石垣の一つを担ってるわけです。そしたらみなさん1000円とか安くないですか。

樋口:そうですね。5万円払ってください、全員。うそうそ。

深井:50倍。

樋口:まさにそうだな。俺尾原さんの好きな言葉で乾けない世代という言葉があって。昔ってじゃあ1000円のお金の使い道って自分に使うしかなかったし人に使うんじゃなくて自分が乾いてるからそれを埋めるしかなかったという。欲しいものがめちゃくちゃあってそれはお金で買えるものであってその幸せを求めて進んでたという時代があった中で多分今の生活の品質ってもう最低限はクリアしてると思ってる、特に日本だと。だからじゃあ最低限生活した上で余った数千円なのか数万なのかわからないですけど、それをどこに使うかというところでみんな個性が出てくるし自由になってるし、もしかしたら迷ってるかもしれないと思ってる。それって多分お金が投票権になったと思ってる。

尾原:その通りだと思います。だからまさにいまおっしゃったのがこれなんですけど、乾いた世代って何かというとないものがたくさんあったんです、昔は。そうするとないものを埋めるということがかっこいいし、ないものがいっぱいあるからないものがあるになった時にそれを手にできるすごい快楽なわけです。だから売り上げゴールを達成すればみんなの家に車がなかったとこが車があるようになったりカラーテレビがきたり、それと家を省みずにずっと仕事ばかりしていても周りからまるまるさんのトヨタのおかげでうちも車に乗れるようになったよみたいな感謝されるし。達成するとじゃあ銀座でシャンパン開ける、ドンペリ開けるか美女と一緒にみたいなまだお酒とかが希少だった時とかはそうだけど、今ってある種ないものがなくなっちゃった。そうすると別にないものをあるにするみたいな達成って別になんのために達成するんですかもうあるじゃないですか十分。快楽とかも別にサイゼイアで十分美味しくないですか。だったら銀座で高いお金払うよりはコテンのいい仲間と一緒に歴史的に意味があるこれから変化の時代に誰もが変化の中で自分としての英雄ストーリーみつけれるみたいなことの一部を担えた方がいいですよねと意味合いを求めるし、もっと言うと見えないものを見えるようにしていくみたいなことって没頭するんですよね。適度の緊張感の中で一緒にできるようにしていくと。こういうふうに今までというのは乾いてることができたから喉の乾きを埋めるだけで幸せになれてた時代だけど今ないものがないので乾けなくなったんでよりなんの意味合いの中に僕たちは生きてるのかどんないい仲間と一緒にいるのか。それをやることに夢中になれるのかというのに時代の価値観がシフトしてる。

樋口:そうですね。

尾原:そう言う意味で大きい意味合いを一番提供してくれるのは歴史という話だと思う。

樋口:そうなんです。たぶんもしかしたらその生活する上で最低限のプラス可処分所得というか自由に使える金を別に自分の快楽のために使ってもいいんですけど。

尾原:もちろん。

樋口:例えばコテンにサポーターするってのをやってもいい。ここって選べるようになった、言ったら自由になったってことだと思う。これがめちゃくちゃ僕時代の中で重要だなと思っていて、なんです。もしかしたら自由になったことによって難しくなってる一面もあると思う。例えばあんまり例としていいかわからないけど、何が幸せかわからなくなったらなんのために生きてるかわからなくなってそっちに終わらせちゃったりする人もいる。その中で羅針盤があるってことで何か僕はここに向かえるとか私はこっちに向かえるということが定義できるようになると、助けになるといったら。わからないですけど。

尾原:だって、僕すごく好きな言葉が昔タモリさんがなんかの番組で今の若い人って自分で自分を決めなきゃいけないんだ辛いねといってて。

楊:それは鋭いですね。

尾原:昔は生まれた村が自分の一生を決めてくれた時代もあったし、中盤で言うといい大学に入ればいい会社に入ればその後の人生が決めてくれた。でも今や会社の寿命って個人の寿命の3分の1になっちゃったから。そうすると会社も自分を決めてくれないし今やこの30年て隣近所を知らないという自分が生まれた場所が自分を支えてくれないようになったんだから。本当自分で自分を決めるしかなくて。そうするとやっぱり自分を決めるための基準をどこから探すのか。自分を決める、自分に合った自分の物差しをどうやって探すかということを自分で学ばなくてはいけなくて。

樋口:たぶんですけど自分で決めているという感覚がなく普通にお金や時間を何かに使っちゃってるという状態がほとんどだと思ってる。だから僕大事だと思ってるのが自分の時間を何に使ってるか。今スマホを見てるお金何に使ってるのか今日は旅行に使ってる何か学習に使ってるみたいなものってどれだけ意識的にできるかということが結構大事になると思ってて。だからそれはまず見直す人が増えてくれたら一個世界が幸せになるなと思ってて、その中でコテンを選んでくれたら嬉しいなと思ってるという感じです。

尾原:時代の流れだと思う。ユーチューブってテレビの歴史を10分の1でやってるという言い方があって、10倍早くやってるという話があって。そのテレビもユーチューブも最初はこんな情報のこんな無料でこんな刺激的に楽しめるんだという時代が最初にあった。だからテレビもユーチューブも最初はいたずらだったりとか豪華絢爛にこんなことをさらけ出しちゃいますよというのが流行ったわけです。でも人間てその刺激だけの生活って刺激ってどこかで慣れちゃうんです。そうすると刺激に対して慣れない唯一のものは何か、実は学びは永遠に慣れなくて面白い。

深井:飽きない楽しみが学びだってことですね。

尾原:残念なことに日本の中には学びというのが人に押し付けられるものだったわけで。それが自分から面白いと思える学びというのは唯一飽きないものだから。だからずっと学びのチャンネルだけは続けれるわけです。だから世界で一番楽しい授業とかあらゆる学びのテレビ番組って長寿番組が多い、ワクワク動物ランドとか。志村動物園とかフォーマット変えたりしてますけど。それがテレビで起きた進化で、それがユーチューブが全く同じで3年くらい前から刺激に飽き始めた人たちが学びの要素ってのが増えてきて。ここにコテンラジオがきたというわけです。

楊:今言ったことに繋がるんですけど、日本の学びってゴールを決めて成績をちゃんといい成績をとっていって、それが実は学びだという。理論的に理性的にそういう学びを積み上げていくのが学びとして定着して言ったんだけど、今後感情とか直感とかああいうところでも面白さを感じてそのエンジンとして学びの方に突入していくっていうのもあるなと尾原さんの本を読んで今の話を聞いて思い出しました。

尾原:そうですね。だから第一回の中で僕の本てのが前の時代の成功ルールにしがみついてるところからそこじゃだめなんだと脅すより実は次の時代のゲームルールもあなた得意なんですよと言ってあげると変化を楽しめるようになるよねということでアフターデジタル書いて今回プロセスエコノミーでもいいものを作るというものづくりの成功体験が強い日本の方に実はあなたたち完成品じゃなくてプロセスで価値を出すとなったらあなたたちってプロセスを楽しむということだったりプロセスの中に面白さを作るということに関しては日本人てもともと職人だったりニコニコ動画みたいに手段の楽しみまくって目的なんかどうでもいいや。手段が面白ければいいみたいな楽しめる国民じゃんということで書いてるんですけど。それがヤンヤンさんの話でいうとさっき言った楽天の店舗3条件の話したんですけど。楽天て面白くて社内に大学があるんです。

樋口:え。

深井:楽天大学。

尾原:その店舗さん向けの大学の学長の中山さんが言ってるのこれなんだけど、本来何を目的にするか2種類あって結果を目的とするのとプロセス自体が目的にするもの。もともと人間ていうのはやってて発見が楽しいからとか次何が起こるんだろうみたいにプロセスそのものが楽しいて言う人が多かったんです。だからドライブってそうじゃないですか。水曜どうでしょうってもう楽しんでる走ってることが楽しいていうためなんだけど日本がメーカー社会になるときにいいものを作るまでは我慢しましょう。行き着いた先に楽しみがあるから途中は我慢してひたすら失敗を減らして我慢してひたすら安くていいものを作って結果良ければいいんじゃないと結果のために途中は我慢しようという国になっちゃったんです。だけどこれって正解が決まってる時代はいいんですよ。正解が決まってるときは早く辿りつけたやつが勝てるから我慢しまくって途中息継ぎせずぐわっと走りきれば勝てるけど。今って変化の時代だからどこに正解があるかわからないので。途中を楽しみながら気づいたら遠くにきてました。

深井:いやあ、響くな。

尾原:というふうに変わってきてて、そういう意味でもプロセスエコノミーてのはみんなでプロセスを楽しみながらみんなにプロセスを応援されて、楽しいね楽しいねとやってたらこんなにコテンシリーズ溜まってるわ。

深井:このメンタリティで経営するのめっちゃ大事だと思いながらなかなかね。やっぱり日々のあれがあるじゃないですか。寿命てある。このままいくと潰れるぞ。そのこのままいくと潰れるけどよっしゃ楽しもうみたいにするのってすごい難しいけど大事なんだなと改めて思った。やっぱ目的的になっちゃう、どうやっても。

尾原:でもそれで歴史的に成功した会社がNetflixだったりする。

樋口:そうなんですか。

尾原:そうなんです。Netflixてもともとはレンタルビデオ店で始まったわけです。でもレンタルビデオ店でやってたらブロックバスターていう既にエリアドミナントなどこにでもあるわみたいなライバルがいてこのままじゃ勝てないやばいどこに行けばいい俺たちていって郵送にしようって郵送にして、郵送にしてたらまた郵送の返しやすい封筒を楽しみながら作ってそれなりに勝てて郵送でなんとか生き残れるようになって。そうするとでも一方で郵送だと一回いくらじゃ人面倒臭くて借ってくれないんで月額制に変えたわけです。そうすると月額に変えたまたいろんな工夫してたら月額に変えたらどうせだったら見なきゃ損だと変わるから、人ってこの監督の作品全部見ようぜみたいなこととか、何かBGVとしてずっと見ておきたいこの動画みたいな今までのレンタルビデオ屋さんて新作を見たいと言うところが勝負のルールだったのが月額制に変えたら実は好きな監督を追いかけたいみたいなことをちゃんとやったほうがいいじゃんとやってデータベースを整理し始めるんです。そしたら時代がブロードバンドが来て。そうするとなんかNetflixのオススメが自分にキュンキュンくるなみたいなので2作目3作目を見たくなるといっといっていろんな映画を。でもそしたらNetflixがナンバー1になったから今度はナンバー1になったときに新作を投下できるようになったんだけど、彼らだけが誰が深く刺さるかというデータベースを持ってるから、一作あたり一本1話ドラマ3億円使います、全部で50億円くらい使いますみたいなドラマなのに、この俳優使えば絶対100万人見てくれる、この監督使えば絶対150万人見てくれる、官邸の陰謀ものだったら絶対100万人見てくれるといって深さの突き刺さるデータベースが彼らにだけ楽しみながら作ってたからあったから、だからハウスオブカードみたいなあんな博打ができる会社になった。だから彼らは結果目的が見えてなかった。ひたすらその時その場でこっちしか生き残れない、でも生き残ることを苦しさでやるんじゃなくて逃げることを楽しみながら逃げようってやってたら気づいたら遠くに来れた。

樋口:逃げることを楽しみながら逃げるってめっちゃいい表現ですね。

深井:だから結果を気にしないのが大事なんだな。

樋口:おれ、あれを思い出しました。さっき実は収録の直前にバーニングマンの話をしてたと思いますけど、そのときにバーニングマンて僕大学の学園祭なんだなって、ユーチューブの方はこれ画面見えてると思いますけど、大学の学園祭ってクオリティ的にはプロが作るイベントよりも低いじゃないですか、学生なんで。あれ別に一円ももらってるわけじゃなくて、でもみんな必死にやってそれで楽しかったねって一生残る思い出になったりするんですよ。あれだなと思った。

深井:そうね、結果気にしてない。それを会社でやれるかというすごいあれです。借金しながら失敗したら自分に全部自己負債が来るけど気にせずにできるかというメンタリティをどうやって発揮していくかということが今すごい面白いなと思って感じてる。

尾原:だからこの辺、キングコングの西野さんがはれの日とけの日。副菜として祭りでみんながありえない自分を出すからそのありえない自分の中で次の何者かになる場所と何者かってのが見つかったらそこをひたすらみがきこむことを楽しむ日常、この往復が大事だと言う生き方をしてて。だからプロセスエコノミーも2種類あるわけです。ひたすらお祭りとして普段よりもありえない自分をばんばん出したら俺も出す俺も出すみたいな感じのパレードみたいなものだったりとかバーベキューの時ってそういう感じじゃないですか。料理が得意な人間は料理作るし、おれいい肉知ってる、おれいい酒持ってるんだよね、みたいな。その見返りなく自分の一番いいものを見つけるからみんなでありえない体験ができて。でもそれによって実は彼ってこういう肉焼く調理の仕方うまいんだ、みたいなことがわかると、次からそういうのに呼ばれる存在になるみたいな。という次から呼ばれる何かを見つけるための祭りの場所と、そこでその人はこういうこと得意なんだねとわかったら日常生活の中でひたすらそれを磨いていくという場所があって。で、一回はれの日でその人のファンになったりさっきの歴史データベースみたいな深い思いみたいなのがわかれば日常の地味なときも応援したいからじゃあちょっとおれサポートするよとか。うまくやれてるでもあの時の輝きやばいよお前の輝きもう一回見たいから安心してお前は地下に潜ってくれみたいな。そういう日常の応援というはれの日の祭りの日の応援の仕方と日常の応援の仕方みたいなの分けてどう作るかねというのを最近キングコングの西野さんと話した。

楊:尾原さんが本の中で紹介されたグーグルが業務時間の20%は好きなことに使っていいって、あれはまさにはれということですね。

尾原:そうです。会社である以上80%の成果はなんらかの会社の結果、生きていくためには結果に基づかないといけないので、でも20%は俺こういう世界みたいんだよね。

深井:バランスなんだね、そこも。

尾原:俺はこういうことできると思うんだよねというところにかける。

深井:その辺のバランス感覚もむずい、なるほどな。

樋口:むずいだろうな。そして結構普通に生きてたらはれの日はないまま生きていける。

深井:でもそうですよね。はれの日が祭りの日。だからはれの日がないってのはよくないよね、本当。

樋口:よくないですね。

深井:その20%くらいなんでしょうね、おそらく。

尾原:そうなんです。だから日常のけの日がなかったらおまんま食っていけないんだけど、一方でおまんまのためだけに生きてるわけじゃないから。その自分らしさが新しい自分みたいなものをどう表現したりその表現の中でお前って仲間がみつかったりとか。そういうところをバランスよく。でもこういうインターネットって日常でつながっていくからずっと日常やっていく場所であると同時にやっぱり今回のポッドキャストとかでもそうですけどぎゅっとかたまってどんてやるからみんなで一緒になんかやろうぜみたいな遠くの人でも一気にインターネットで集まれる故の祭りの作り方があると思う。その祭りの中でお前やばいやつじゃん、応援したいよというふうに見つかったら日々のプロセスの中で応援してくれて冒険一緒にやろうよという人たちも出て来るし。そういうものを月額でサポートするときもあればBTSみたいなにPVで成功する方々もいる。そういう冒険と相性いいやと思えばパートナーとして企業がスポンサーしてくれるかもしれないし。

樋口:てことだな。なんか、バランスですね。

深井:そうですよね。

樋口:いい、悪いじゃない。

深井:どっちか一方じゃだめだよということですね。

尾原:前回のアンラーニングの話で話したように結局僕たちってどうしても完成品で勝負しなきゃ、完成品でしかお金を稼げないというふうな昭和のものづくりで勝った成功体験があるぶん、完成品によるアウトプットエコノミーをアンラーニングしにくいので。だからあえてプロセスエコノミーという言葉を見つけてアウトプットエコノミーと同じくらいプロセスエコノミー大事だし、もっというといいものはすぐに真似られていいものでは稼げない時代になって来てるから、アウトプットエコノミーをちょっとアンラーニングしてみて、自分がプロセスエコノミーとしてヒーロー、ヒロインになれるストーリーてあり得るんじゃないかということ考えて見ようよという話。

深井:なるほどな。

樋口:なるほどな。これちょっと本筋とずれるかもしれないですけど、プロセスエコノミーという言葉作ったのはやばいですね。

深井:俺もそれ今言おうとした。

尾原:けんすうやばいんですよ、僕じゃない、この言葉作ったの。

樋口:けんすうさんか、これ作ったの。

深井:これ本当すごい。

樋口:この言葉があることによってそれが思いっきり認知されて。そっちに時代がいく。

深井:概念。確かにふわっとあったんですね。例えばゲームの世界とかってかなり早い段階からまさにプロセスエコノミーでアーリーアクセス型のゲーム作りとかやってるんですけど。この概念で解釈できてないもんね。

楊:確かに、言語化って大事だね。

深井:大事。

楊:概念がパッケージするって大事。

深井:ルターやルソーがやったことと一緒だよね。

尾原:まさにそうですね。もう時代は変化してるのにそれに気づけなくて言葉が置かれることによって変わったんだということがみんな共通言語になって。

深井:そこですぱっと尾原さんのこのプロセスエコノミーの本めっちゃわかりやすかったのでびっくりした。こういう風になんとなく感じてることとかこれ見てありえないとは思わなかった。え、そうなの世界はとは思わなかった。確かにそうだなと思った。それって感じてるということじゃないですか普段。それを言語化するっていうすごいよね。

楊:そうだと思う。大事。言語化して初めていろんな解釈とか議論ができるようになる。人間は言葉でしか考えられないから。それ本当にすごいなと思いました。

尾原:だからプロセスエコノミーという言葉が生まれたことでけんすうのプロセスエコノミーと僕のプロセスエコノミーも微妙に違うし、西野さんのプロセスエコノミーも違うし。いろんな人が今プロセスエコノミーてこうじゃないっていうことを言い始めてて。それが広がっていくとさっき言ったようにアウトプットエコノミー完成品のエコノミーが陰りを見せてるからどんどんプロセスエコノミーの解像度が上がっていけば両方が選択できるようになるわけです。

深井:そうそう。そうですよね、本当ね。

樋口:いいな。なんかあれです、プロセスエコノミードットジップというファイルを解凍したときに中身がデコーダーがみんなが揃うことによって正確になっていってる、エラーが少なくなっていくみたいな。最澄空海編の時の仏具はジップファイルだみたいな話があった。

尾原:まさにそう。仏具というものに圧縮したわけです、日本国家みたいな概念を。

樋口:だからプロセスエコノミーは仏具だということですね。

深井:全然、ここだけ聞いたら全く意味がわからない。

樋口:意味がわからない。詳しくは最澄空海編を聞いてもらいたい。

尾原:でもやっぱり僕はコテンラジオもそうだし、こんもそうだし、一番大事なのは日常未来を作る問いを作ることだと思っていて。プロセスエコノミーでもあり得るんじゃないとか、自分の物語を価値にできるやり方としてプロセスエコノミーはどうなんだろうとか。やっぱり日常の中に問いが生まれると見えるようになるじゃないですか。問いを立てないものは見えないので。

樋口:いいですね。問いを立てないものは見えないですね。

深井:本当そう思う。何も言う余地がないくらいそう思う。そうだなっていう。

尾原:念仏ってある種毎日やる問いなわけですからね。南無阿弥陀仏と言って阿弥陀様が未来というものを照らしてくれるということに向かって私たちは生きてるのだろうか。そうするとたとえ今自分が悪人だとしても悪人だからこそ感謝ができて未来に対して向えるのであるという解釈が生まれて浄土真宗みたいなものが生まれてきたりするし。

樋口:ちょっとすごい話だった。

楊:すごい回になった。

深井:何分話した。50分くらい話しましたね。

樋口:そうですね。

深井:盛り上がりましたよ。

樋口:ということでたっぷりプロセスエコノミーについて。でもプロセスエコノミーだけじゃなかったですね、今回。多岐にわたる話を。

楊:生き方だね。

尾原:僕個人的には深井さんの歴史データベースに対するwhy、思いがすごいわかったのでよりプロセスエコノミー的にコテンラジオを。

深井:いやすごいよかったです、僕も。いいずらいんですよね、なぜか。それもちょっと自己分析したいくらいですけど。すごい今回言えて気持ちよかった。

尾原:それはもう一言で言えば深井さんは完成したものじゃないと開示をしちゃいけないんじゃないかというアウトプットエコノミーの呪いに少しかかっているのかもしれない。

深井:かかってるかもしれない。

尾原:なのでそれをアンラーニングしましょうということですね。

深井:今日、僕のアンラーニングの回です。

楊:そうですね。

樋口:深井さん、芸名をアンラーニング深井にしましょう。

深井:そうですね。アンラーニング深井。アンラーニング深井龍之介にします。

樋口:アンラー深井。

楊:略して。

深井:概要欄はそれでお願いします。

尾原:アンラン深井とヤンヤン。

樋口:いいですね。

楊:中国人ぽい。

深井:アンランでいきます。はい。

樋口:そんな感じですかね、今回は。いやあ、ちょっとね、まだまだお聞きしたいことがあるので。

深井:次回。

樋口:次回さらに、今度は尾原さん人間そのものについてお聞きできればと思います。ということで一旦今日はここまでです。ありがとうございました。

深井:ありがとうございました。

尾原:ありがとうございました。

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