#45 エール株式会社 篠田真貴子さんと語る「聴く力」(後編)

【今回の内容】
篠田さんの人生について聞いてみた/男女雇用機会均等法成立した当時の就職について/「男みたい」と言われ「女性らしさ」について考えた就職活動/今も変わらないジェンダー問題/「勉強できるとモテないんだよ」/日本とアメリカの差は?/女性は守られるべき存在という考え方/中国はどう?/女性は仕事と家庭は両立できないの、ママ?/インディラ・ヌーイさんのエピソード/男性が子育てをすることについて/家族のあり方/交代しながらやっていく?これからの家庭の姿/両親の責任が重すぎる現代/子育てが好きだという思い込みについて/参加したかったら参加する子育ての形/メタ認知と自己変革の時代/エールのサポーターを募集しています!

樋口:はい、ということで、ええ、今日の番外編も引き続きエール株式会社取締役篠田真貴子さんをゲストにお招きして話を聞いていきたいと思います。篠田さんお願いします。

深井:お願いします。

篠田:よろしくお願いします。

楊:お願いします。

樋口:前回前々回が盛り上がりすぎてまた今回も三部作に。

深井:そうですね。まだ全然5部作までいけるけど3部で留めておきましょうか。

楊:心理的安全性が爆発しすぎです。

深井:爆発しすぎて。

樋口:収録の録音ボタン止めてからまたさらにめっちゃ盛り上がる。ありましたけども。今回は篠田さん自身の人生といったら大げさかもしれないですけども、なんでこんなにまず仕事を転々とされたのかとか、女性ならではでキャリアに対してどう向き合ってこられたのか、そこらへんの話をお聞きしたいと思うんですけど。

深井:転々としているところというよりはどちらかというと僕がすごくお聞きしたいなと思うのは自分が男だからわからないところが絶対あるなと思っていて、最近僕女性経営者の方とか女性でばりばり働いていらっしゃる方とたまたまかわからないけど一緒に働く機会普通に多かったんです、今まで。けっこう何人もいらっしゃる、キャリアの早い方から。僕が24くらいのときに一番最初にがっつり働かせてもらったのが女の人だったりとか、相当年上の人だった、その人。自分のおばあさんくらいの世代の方だったんですけど、その時点で。あんまり意識したことなかったんですけど、妻の話を聞いてたりだとか、あとリスナーさんの話を聞いててこの前びっくりしたのが、コミュニティ作ってるんです、コテンラジオって、そのコミュニティでそれこそ女性の方が活躍してもらってる、運営の部分で。もちろん男の人も活躍してもらってます。半々くらいなのかな。でやってるんですけど、僕びっくりしたのが女の人が自分の賢さ、隠してるって話聞いて、めっちゃびっくりした。わあそんなことしないといけないんだと思って。でも確かにそうかもと思った。今までの自分からみた視点から見ていっても、自分が女だった時に今と同じように話してたら嫌われたりしそうだなと思って。攻撃されそうだなと思って。そういうの意識したことあんまなかったから、自分はそれ出してもいいから。若い時はそれでも若いって理由でだめだったんですけど、すごいびっくりして、なんていうんですかね、知りたいなと思ったんです、感覚を、もっと。聞いていいならめっちゃ聞きたいと思った。

樋口:なるほどなるほど。そういう女性ならではのいろんなトラブルとか大変だったことってあるんですか。

篠田:そうですね。トラブルっていうとこまではいかないように言ってみれば調教されつづけるわけですよね。言ってみれば。例えば今の会社の話に繋がるところでいくと、まだね、学生のうちはまあいいんですよ。社会人になって特にちょっと私の年齢と世代の問題でもあるんですけど、男女雇用機会均等法っていう法律がございまして、逆にいうとこの法律が必要だったってことはそれより前は男女の雇用機会は均等ではなかったんですね。職種によって男性のみ募集とか女性のみ募集ができた。それは一般的には伝統的な大企業だと所謂基幹職とかキャリア職、今でいうと総合職とされるもの。ていうのは男性のみで、そのアシスタント的なお仕事は女性のみでというのが当たり前だったんです。それがそうじゃなくて主には総合職というのに女性も門戸を開きなさいという義務になったんです。これが私が高校3年生の時なんです。就職活動した時にはこれが始まってまだ4年とかそんなタイミングだったんです。世の中の考え方はまだまだ追いついてなかったので、法律が先行していたから。そうするとですね、就職して私は総合職として入ったんですけど、わかりやすくもてなくなるんです。

樋口:それは最初に入ったのは日本の企業だったんですか。

篠田:そう、日本の会社なんです。今は新生銀行って名前に変わってますけど、日本長期信用金庫っていう名前の銀行でした。本当にそういうことで一般的な価値観としては女性が男性よりも頭がいいとかていうのはちょっと決してよくはない。とされるのが普通だったですね。今もたぶんそれはどっかで続いてるんだと思います。私個人でいくと割と同世代の女性の中ではかなり珍しく女の子だからこうしなさいとか女の子だからこれはだめとかかなり言われずに育ったし、進学した中学から大学まで一貫の学校だったんですけど、わりとそういうの薄い環境では育ってるんです。なんですけど、今と比べると当時の、30年40年前の価値観はあらゆることがジェンダーで色付けされていたので、女らしさを求められないイコール男のようになることを期待される、こういう感じだったんですよね。勉強がんばりたいってのは男みたいだし、私経済学部なんですけど、経済学部は私がいった時のうちの大学の経済学部って女子の比率が全体の5%とかだったかな。

深井:そんな低かったんですか。

篠田:いや、女がやることじゃなかったわけ。みたいに学問にもものすごくそういうジェンダーの色合いが強くて。その仕事もそう。こういう感じだったので結果自分の興味を追求私はしただけのつもりなんだけど世の中的には男みたいと言われ続ける、そういう感じです。

樋口:なるほどね。

深井:実際言われてきたんですか、篠田さん。

篠田:うん。

深井:その、男みたいだね。

篠田:だから、女らしくないってのは言われてたし、当時はそれ以外の価値観のオプションはないので、女らしくないんだなと思ってました。

楊:それはある程度自分の中で納得まではいかないまでもしょうがないねと思われた。

篠田:しょうがないねって感じですね。だからそのしょうがないねだしここまで年を重ねてから振り返ると自分の女性らしさとか女性としての自分は何なのというところがよくわかってなかったです。

深井:昔は。

篠田:うん。

深井:今は。どんな感じなんですか。すげえ興味ある。

篠田:今は大丈夫よ。今は自分が女性であるってことは当然自分のアイデンティティの極めて重要な一部であるので、そこの折り合いってのはもう特に葛藤はないんですけど。特に若いうちは本当特に社会との接点において自分が女性として普通に女性としてもてたいしいずれ結婚もして子供もって思うけど。例えば就職の面接で結婚したら仕事続けられるんですか、とか、子供生まれたらどうするんですかってずっと聞かれ続けるんです。それってなんか女性としてというか人間としてというか、の普通の幸せ、私が思う人生でこういうことしたいなということをある意味それいりませんと言わないとやりたい仕事ができないみたいな感じだったので、余計そこが、どうやって折り合いつくんだろうな、これっていうふうに思っちゃう感覚ではあったですね。さっき深井さんが話してくださった女性で自分の賢さとか知的好奇心をうまく表現できないっていうのも多分それと同じ課題なんだと。

樋口:これ本当に暴言ですけど女のくせにみたいなのがあったってことですね、普通に。

篠田:そうそうそう。あったですね。この点に関しては私は自分の経験としてそういうことがあっていろいろややこしかったなと振り返って思うんですけど、これだけ時間も経って世の中の仕組みも整ってきたから、よくなったんだろうなとうっすらと思っていたのですが。改めて今の若い方20代とかの女性の話を伺うとけっこうその意識が変わってない。私が20代だったころにぶつかった壁とか、その選択肢で悩まなきゃいけないのってことが今も変わってなくて、これはまずいっていうのが今の私の問題意識なんです。例えばさっきの深井さんの話に近い所でいくと、ある20代のすごい、その方もめちゃめちゃ優秀で活躍されてる方なんですけど、彼女の高校時代の話をしてくれて。地方の高校で進学校で、彼女ともう一人女の子ですごい成績がよくってわりと進学校だから成績とか公表されるらしいんですけど、そこで高い順位にいるお友達がいて仲よかったんですって。その女の子がある時からひゅうって成績が下がってって、どうしたのって聞いたらその私の知り合いの子に仮に直子さんとしますけど、直子ちゃん、勉強できるともてないんだよ、って。

樋口:へえ、まさに。

篠田:うん、それは普通に思春期の高校生もてたいじゃないですか。ある意味その言った子は頭いいから戦略的にもてをとった。見事学年で一番人気のある男子と付き合うようになったんですって。

樋口:うわああ。

深井:すごいですね。頭いいな。

篠田:すごい、そこ。頭いいだけにみたいな。ていうのが今20代の方のリアルな青春時代のエピソードとしてあるわけです。

深井:今の20代なんですね、それが。

篠田:20代、20代後半の方です。

深井:だから、いやあ、すごいな。

篠田:10年前の話、つまり。

樋口:全然あるんだ、じゃあ、それ。

深井:でも僕が新卒の時もあった、はっきり言って、やっぱ男女差別。普通にあった、女の人にだけこの仕事任せないって普通にあった、同じ総合職だけど。男だけ徹夜してもよくて女はダメみたいな、それって裏を返したら女の人出世できないってこと。

篠田:まさにね。

樋口:そういうこと。

深井:最初から何も期待してないって話、それ。だなと思った。

篠田:そうなんです。

深井:そんなことあるんだなと、やっぱり。

楊:この考え方っていうか文化というのは日本とアメリカでは差分があるんですか。

篠田:ええと、最近差分が広がってきましたけどもともとは同じくらいですね。アメリカも相当マッチョな文化なので、成り立ちがカウボーイだから。

深井:そうですよね。

篠田:女の人は守られるべき存在というのがベースに非常に強いです。

深井:女の人が少なかったから、アメリカ、最初。

篠田:少なかったからだし。いわゆるイギリスの文化が色濃かったので女性ていうのは守られるべき存在であるというような価値観もあって。本当に20世紀の初めとかの女性が一部の女性が参政権を求めて政治、社会活動をするようになった時も普通にある議論としては女性ていうのは、アメリカでですよ、その当時普通にあった議論は女性というのは繊細でか弱い存在なので政治のような乱暴な雑事に巻き込むべきではない、かわいそうでしょっていう、それが。

深井:かわいそうという感覚だった。

篠田:あくまで女性を守りたい、そのかわいそうでしょという感覚は女性をそういう厳しい仕事につけてはいけないとか、徹夜みたいなことはさせてはいけないというの、全部根っこは一緒で女性を貶めたいというよりもどこかに女性に良かれと思ってやってることが実はすごくよくないというのは一部ある。

楊:正義だと思ってるんですね。

深井:そうだったと思う。徹夜させてなかったのはかわいそうだからだった、体力とかいろんなものを総合して考えた時の。

篠田:これって別に女性がみんなその考えおかしいと思ってますていうことはそうではなくて、これは歴史的にアメリカのさっきいった運動でもかなり多くの女性が参政権を自分たちが持つということに反対していた時期もあります。

楊:そうなんですね。

樋口:なるほど。それは面白い。

篠田:それは、だってそういう教育を受けてくれば女性たるもの男性を支えるのが自分たちの使命だと本当に思っていればそんなことしないほうがいいじゃないですか。自分の役割はそこじゃないと思ってる、信じてる。それにその理由も明確に自分はそうだと教わってきていればむちゃくちゃだなというその主張は感じる女性はすごく多かったのが運動の発端なんですよね。だから、それは別に日本だけがすごく保守的かというとそうではなかったんですけど、たぶんここ20年くらいじゃないですか、差が開いたのは、2—30年、すごい差ががあって開いてきた。

深井:変化が早いんですね、アメリカの方が。

篠田:アメリカ、ヨーロッパは変化が早くて日本があまり変わってない。

深井:中国どうなん、ヤンヤン。

楊:中国はアメリカに近い感覚だと思う。親の世代はもちろん女なんて学問するもんじゃないよとか、中卒、中学出たら働けみたいなそういう時代ではありました。ただ今は違いますよね。そういった時代の中でも社会に出てから、僕が付き合ってきた感覚の中でいうと男の、たとえ学歴が男とか社会的な立場が男よりも低くても家庭の中でとか、俗な例えですけど言い争いだとか口喧嘩とかでは男は勝ったところ僕みたことない。

深井:確かに。

楊:特に僕は四川省というところで生まれて育ったんですけど。四川省は完全に、もちろん政治家とかでは大企業の中でも男の方は若干は多いんですけれども。

篠田:でも若干なんですね。面白い。

楊:若干です、それでも。日本よりは女性の経営者とか政治かとかは多いですね。比率的には多いです。でも性格的には完全にかかあ天下ですね。

樋口:かかあ天下。

深井:それは中国人の友達と接してても思うな。

楊:強い強い、女性はなんか生物として強い。

深井:強い立ち位置に。

篠田:そうなんですよね。だからさっきの女性の中にもあるってのは今の私たちとか私の身の周りはどういう形をとるかというと罪悪感という感じになっちゃうんです。だから私もあって、自分が例えば妻としてあるいは母親としてあるべき水準といいますかあるべき姿を十分にできていないんじゃないか。誰もそんなこと私に言わないのに自分でそう無意識に思い込んじゃってるんですよね。だから、自分でもこれ気がついたのわりかし最近でここ4-5年なんですけど。元々私こういう感じで仕事大好きで普通に仕事やめたいと思ったことないし。この勢いで子育てとかに専念してしまったらそれこそ子供に過干渉になって絶対よくないと思っていたので。それよりは普通に働いて一緒にいる時間は短時間でも割と機嫌よくいる母であった方が子供たちにとっても絶対いい。ここは全く曇りなく思ってる。子供たちが生後4ヶ月か6ヶ月から保育園に預けて仕事をし続けてるんです。それが数年前に下の子供が小学生の時にちょっとパソコン開いててそこに女性が仕事と家庭が両立しづらいみたいな見出しの記事があったのを子供がぱっと見て、本当に子供はなんの意味とかなく棒読みに近い感じでこの女性は仕事と家庭は両立できないのママ、みたいな感じで。娘なんですけど、もうそれこそ最後まで聞く言い終わらないくらいの脊髄反射でできるわよ、ママをご覧なさいくらいの感じでいうわけです。普通に見出しを見たまま私の話も碌に聞かないでママ家庭はどうなのって娘が言葉を発した瞬間私黙っちゃったんです。黙った自分にちょっとびっくりして、ちょっと戸惑ってる間に娘がそのまま淡々とママは仕事はどう、仕事は頑張ってるわよ、すぐ言えちゃう。すぐ言えた自分とさっき家庭はって聞かれた時にちょっとだまっちゃった自分てなんなんだろうてのをあとで結構ショックを受けて考えた時に本当にちょっと意識できてなかったんだけど、自分の中にあるこういう母親であるべきとかこういう主婦であるべきってことに自分が十分にできてないていう負い目が私の中にあるんだなということに気がついたんです。

樋口:なんとも言えないなこれは。

篠田:でもね、救われたのは娘が割とさらっと、仕事がOK、あ、仕事がOKだったらママOK

といって。つまりそれは私は娘は家庭にいる私だけを見てるので娘からみてOKであると言ってくれたんだなと解釈をして救われたは救われたんですけど、そういった無意識の負い目みたいなのものが私にでもあるっていうことは普通に考えたらもうちょっと家庭の自分を大事にしたい方とか、私よりそうである方の方がきっと多いから、この葛藤は相当しんどいなって改めて思ったんです。

深井:そうですよね。なるほどな。

樋口:なんともいえないですね。

楊:そういえば僕もこないだ女性の友人から聞いた話ではまさに罪悪感の話を聞いてて。その女性の友人は自分のお子さんを保育園に預けていたんです。保育園に預けること自体がすごく罪悪感というふうにおっしゃってて。もっとそれに拍車かけるのは旦那さんの方があまりそれにもなんでそんな保育園に預けるんだ、子供は幸せじゃないじゃないか。

篠田:厳しい。

楊:きびいい言葉をその友人にぶつけてぐんてなってる。

深井:ぐんてなるよね、旦那さんからそれ言われたら。

篠田:この罪悪感問題はある意味みんな持ってるんだなというところでとりあえず自分を保っているんですけど。このみんな持ってるんだなという私の中での最高の事例はですね、これ英語にしてしか動画ないんですが、つい一昨年くらいまでかな、10年くらいペプシコってソフトドリンクとかお菓子のブランド持ってるアメリカのグローバル大企業の社長をインディラ・ヌーイさんていうインド系のアメリカ人の女性がなさってた。彼女がその話をされてて、ひたすら罪悪感しかないですよ。お子さんが二人いらっしゃるのかな、お嬢さんが、その中で社長になってそのグローバル大企業の、大変だったって話を割と率直にされてる数分間の動画を見たんです。その中でとにかくどうにもならないからなんとかそれを騙し騙し乗り越えるいろんな仕組みを自分の周りに構築して、これで乗り越えるしかなかった。例えばねって言って、お子さんが私立の学校に行かせていたこともあって、平日の昼間に定期的にお茶会がある、娘たちとお母様の。当然そんなのいけるわけがない。そうすると娘がみんなお母さんが来てたのにうちだけママがこないって言うんですって。

樋口:うわあ、辛い。

篠田:うわって思うんだけど、ちょっとんんと思って、面談の時に先生にうちの娘がそう言ってるの実際にいらしたお母さんてどなたですかって聞いて、全員じゃいんだって確認してちょっと自分を落ち着ける。

深井:大事ですよね。みんなだったのかみんなじゃなかったのか、大事ですね。

篠田:あとは海外出張ばかりで家にいないから、秘書の方と代表電話にお願いして、そうするとお子さんが代表にかかって来て、お母さんいますか、お母さんいますかって大企業の代表電話にかけてくるのその子しかいないから、ちゃんとわかってて、なんですかって聞くと宿題終わったからゲームしていいって。ちゃんと伝言してあって、宿題終わってじゃあこれやった明日の学校の支度したお弁当箱だした全部確認して全部子供がいいってじゃあ30分どうぞって。そこまで言ってくださいって交換手に預けてある。ここまでしないと社長業と子育てが両立できなくて大変だったんですよって話をされてて。それを聞いてインディラ・ヌーイさんも大変だったんだから私のこれくらいまあなんとか頑張ります。そんな罪悪感て普遍的だし別に日本の今の女性だけじゃないですよね。これ、今の私たちによくこれは周りの方に言うんですけど、こういう感じで仕事を頑張るたびに何か逆にネガティブに自分を引き戻す要素がある女性と、仕事、例えばインディラ・ヌーイさんのような社長業という時におうちの方が色々大変という状況と、社長になったらあらあなたすごいわねという奥さんがいてもっと頑張ってみたいになるのと、どっちが力を発揮しやすいかといったら、やっぱりね。どうしても後者じゃないですか。だから女性が今管理職になりたがらないとかもっと管理職率増やしたいという課題があって、その増やしていくこと自体私すごい社会正義があると思って、増えた方が絶対いいと思ってるんですけど、でも個別に見た時にその女性の方々がやりたくないという理由もすごいよくわからんです。そこまで理解した上でこの人たちが気持ちよく活躍できる状況をどう作るのってところまでを私たちはやっぱり作っていく必要があるなって思います。

樋口:いやあ、ちょっとめちゃくちゃ面白い話なんですけど。

篠田:本当ですか。

樋口:これ僕逆から見るのが大事だと思っていて。

篠田:是非是非。

樋口:男がじゃあ女性の代わりできるかっていうところもかなり問題だと思ってるんです。

深井:代わり。

樋口:じゃあ子育ては女性がするものって今イメージがあるじゃないですか。そういうイメージがついちゃってる、例えば保育園の卒業式とか入園式にいったらやっぱりお母さんですだいたい来てるの。あと僕の友達で男で専業主夫している人が男なのにいるんですけど、奥さんが働いてて、彼はしかも北海道の田舎にいるんですけどめちゃくちゃ人の目が突き刺さるらしい。でも彼は強くおれは専業主夫として男でできると決めてやってるので全然それはいいんですけど。たぶんそのくらい強く決めないと男で専業主夫ってのはできない。

深井:役割、男は男で選べるものが限定されてて働くしかないみたいになってる。そこも含めてですよね。

樋口:そうなんです。だから両方からいかないとどっちかだけ解決しても無理だなというのを聞いてて思った。

深井:それは間違い無くそう思いますね。

樋口:僕とかあんまり言いたくないですけど収入とかもいうと妻の方があるんで。男たるものみたいなのが僕としても欠落してることに対して。

深井:それって罪悪感が湧くんですか。

樋口:罪悪感あります。

深井:さっきの逆バージョンですよね、子育て。

樋口:しかも子育てもやってもらってるし、ワンオペでやってもらってるし、収入も向こうの方が上で、男のおれなんだって感じになってて。でもまあ、そこ納得させるのも相当覚悟とか決意みたいなのがいるな。だから両方あると思います。

深井:これ、僕もちょっと考えたことがあって。子育てはすごい密接に男女が働く時のスタイルに影響を与えてると思う、まず。子育てという営みがどういうスタイルでできるかということがそもそも男女がどう働けるかにすごく影響を与えているなと思うんですけど。まず核家族化したじゃないですか。かなりつい最近。これ以降そうとう難しいんです。

樋口:めちゃくちゃむずいですよ。本当に。

篠田:基本無理ですよね。

樋口:まじで無理。そうとう難しい。

深井:本来これAPUの出口さんもよく言ってて、僕も歴史勉強しててすごく思うのは、子供ってまず両親が育てるものじゃないんだよね、ホモ・サピエンスは両親じゃなくて集落の大人でみんなで育てるんです。

樋口:両親だけでじゃない。

深井:そういうことです。ましてや母親だけなんてのは生物的にはすごい逸脱した行為なんです。人間という群れを成して生きる動物としてかなり逸脱してる状態。さっきの保育園に預けるのはかわいそうてのは真逆だよね。預けた方がいい、いろんな大人に小さい頃から合わせていたほうが発達も早い、ちなみに、子供の脳の。

楊:接する情報量も違うし。

深井:そうそうそう。そこも含めてまずそこらへんからメス入れていかないと究極的には女性が活躍する世界であるとか、男性が選択できる世界というのは訪れないのではというのは今の話聞きながら思いました。元から思ってたわけじゃなかったんですけど。そこをすごい大事なんだろうな。家族のあり方を考えないといけない、だから。

篠田:本当そうですね。

樋口:まじでむずいですからね。

深井:ね。

篠田:リンダグラットンさんという方がライフシフト、これから平均寿命が100年になる中でこれまでみたいな勉強して働いて引退という3フェーズの人生はもう無理ですっていうことを提言されて人生100年時代という言葉が私たちの耳にもたくさん入るようになったきっかけの本でまさにそこに触れていて、早く亡くなってしまうのであればそういった3フェーズでしかも子育てはどっちかが主にやるってことはまあまあ機能したんだけど。人生長くなると仕事もどんどん自分の専門性も含めて変えないと会社の寿命の方が短くて私たちが働く時間の方が長くなるわけだから。そっちの角度から考えた時も子育てがどうあるべきかってのは当然変わってきて。例えばご夫婦でいた時にここの中で唯一変えられない、たぶん非常に変えづらいのが女性が健康に妊娠出産できる時間というか年齢というのはどうしても60歳まではちょっと延ばせないから、その制約も前提にした時に出産はどうしても女性側がしないといけないけど、そっから先の子育てを、例えば子供二人もうけるとしてどっちかのときはどっちかの親が主にやる、でその次の時はもう一人がやる。これが将来による子供じゃなくてキャリアチェンジの必要が出て来た。今まで自分が専門でやってた例えば会計みたいな仕事がAIがきて全然会計の仕事がなくなっちゃいます。ちょっと学び直しをして全然違うスキルを身につけないといけないから2年仕事をやめて勉強するわ、ってこともお互いに起きうるので。常に子育てであれ学び直しであれ、お互いが交代しながらやっていくっていうのがこれからの多分家庭の姿なんじゃないのみたいなことをおっしゃってるのを思い出しました。

樋口:交代でね、できればいいけどな。

深井:交代できたらいいですね。

篠田:交代しますよ。

樋口:交代しても、足しても足りなかったりする、リソースが。

篠田:家族。

深井:複数の家族を同じところに住まわせるのが僕大事だと思い始めてます最近。やりたいわけではないですよ。ただ、複数の家族が家族同士も協力しあいながら補いあうという体制をとる。人間のデフォルトが孤立化しないことなんです、基本的に。なんでセーフティネットを敷いておくという生存戦略じゃないですか人間が相互補完しあいながら。だからそこをちゃんと機能させるような家族形態は再度考えると集団就職し始めたころから核家族が出てくるわけですけど、完全にその時代は終わってるわけで、もう。

樋口:ご近所さんがなくなりましたからね。

深井:ほら、結婚しない人も増えてる。結婚してない人も変な罪悪感を持たせられる社会。でも時代は動いてるからそういうところからも解放された方がいい。持ってる人、持ってない人、子供産む人、産まない人、含めていろんな子供産んでない人も子育て経験してもいい、集住して。

篠田:まさに、まさに。

深井:子供産んだけど子育て経験しなくてもいいわけです、究極ね、したくなかったら。そうやって集住したら一応機能できる、そうやって。

篠田:まさにその産んだけど育てないっていうといいすぎかもしれないけど、近いのを私の台湾に外資系の会社で働いてるとき結構そのアジア一帯の人たちが同僚みたいな感じでよくおしゃべりしてたんですけど、台湾の方が、彼女は台湾では割と普通だと言ってたんですけど、その家族の概念が日本の核家族で今ももうちょっと広くて基本男女関わらず現役世代はばりばり働けというのがまず先にくるので、子供産んだら親戚の子育て一段落したおばちゃんに預けちゃう。月から金は自分の息子はそっちにずっと行きっぱなしで自分は仕事をがあってやって土日だけうちにいます。それは彼女の場合はおばさんて言ってたかな。その彼女からみると随分年下の従兄弟が高校生とかでいて、その男の子は自分の母親のおばさんと母親の従兄弟たちである高校生のお姉ちゃんという家庭の中で、小学校入るくらいまで育ってたのかな。それで子供を育てるってやり直しがきかないと思うからみんな失敗したくなくて、正しいとされるやりかた以外をためさないじゃないですか。そうすると例えば自分が育てないとなったら子供が不幸になっちゃうんじゃないかと心配するんだけど、例えばそういう歴史上の事例でもいいし今起きてる海外の子育てを知るとそれでだって幸せにその子たち育ってるわけだから大丈夫って安心できますよね。

深井:本当そうだと思います。両親が背負う責任が重すぎるんだよね、現代って。そんな全部両親に司られない、人間は。社会に介入していくフェーズで社会からめちゃくちゃ影響を受けるわけじゃないですか。もちろん幼少期の幼児に与える影響はでかいですけれども、虐待とかしてない限り健全に育つと思う。

楊:ちなみに今仰ったような台湾人の方の子育て僕はまさにその経験をしてます。両親、僕は今34歳なんですけど両親と一緒に過ごした時間は10年もないですね。

篠田:へえ。

深井:それどうだった。自分的にはどうだった。

楊:いや、でも全然。いや、普通だった。おばあちゃんちに長く預けられてて、おばあちゃんちには従兄弟のお母さんとかお父さんとか出たり入ったりして、その中でずっといた。その間4年5年くらいの間は両親とはあまり会わなかったですね。帰ってくるくらいで。

篠田:はいはいはい。

楊:そんなところで。

深井:いろんなスタイルを踏襲できるようになったらいいですね。社会通念的にね。

篠田:本当、本当。そうやってヤンヤンさんの周りのお子さん達も割とそういう感じで過ごしてたんですか。自分だけ特別みたいなことではない。

楊:ではないですね。僕らの世代はそうです。でも今ぼくらよりも若い世代は多分日本と同じように核家族化進んでってそういう日本と同じような課題が出て来てるんじゃないかなと思います。

深井:本当思うけど、ぼくまだ子供いないですけど。作らないつもりもないんでできるかもしれない。できた時に思うのが複数で育てるやつやってみたい。

楊:コテンラジオコミュニティにでやろうよ。

深井:それもいいかもしれない。土地制約はある。近くに住んでる人たちで気心がしれたコミュニケーションがとれる人たちと同じような年齢の子供達をひとところに集めて育てるという、そこに保母さんを呼んでもいいと思う。究極。親だけで育てるのは負荷が高すぎるので、とても。それをまずやめる。ワンオペとか本当むずいですよ、ワンオペしてない、昔の人、むずいから。

篠田:ありえないですよ。

深井:初子とかだったら、初めての子供とかだったらなおさらですけど。やったことのない仕事ちょう丸投げされてるのと一緒じゃないですか。

楊:日本てお手伝いさん使う文化がない。

深井:そうそうそう。ないし。

篠田:なんか嫌がりますよね。

深井:乳母ってナニーて日本語で何っていうんだっけ。

篠田:私とかシッターさんにお願いしましたけど。

深井:あ、シッターさん。絶対お願いした方がいい、できるなら。

篠田:じゃないと無理。そうそうそう。

深井:できる経済があるならね。

篠田:そこにいつか思い込みというか固定概念が邪魔をしていて、一個は女性は出産した瞬間ホルモンだかなんだかで子育てをしたくてたまらなくなるという神話があるんです。

楊:そうなんですか。

篠田:かつその子育てっておしめを変えたり赤ちゃんのいろんなお世話をするってのが本能的にできると、これ男性も女性も思い込んでるところがある。それはまったくそんなことはなくて、今深井さんが仰った通りで子供に愛情を感じるってことと、オムツかえたりおっぱいというかおっぱいは女しか出ないけど授乳したりするってことができるようになるって全く別のはなしで後者はスキルなんです。もっというと好き嫌いがあると思ってて。私子供はもちろん愛情かけて育ててますけど、いわゆる乳幼児の子育てあんまり好きじゃない。おもしろくない。でも周りの保育園で一緒だったご家族とかを見ると本当にそこが好きな方もいるんです。これ、本当に好き嫌いだし向き不向きがあるのにそれが自動的にみんなできるという思い込みが強いから。女性も自分が子供をもったときにそこが好きになれない自分とか嫌になってしまう自分というものにものすごい罪悪感を感じて人に相談できない。シッターさん頼まないみたいなところに一つそういう心理的なバリアがある。

樋口:ありそうだな。

深井:プロフェッショナルに手伝ってもらった方が絶対良くて。

篠田:初心者なんだもん。

深井:他の会社で児童向けの施設作ってるんですけど、絶対プロに頼んだがいい、マジで。

篠田:見ててそう思うわけですね。

深井:明らかにスキルが違う、本当に。

篠田:それはそうだ。

深井:当たり前ですよね。だって何十人何百人何千人も今までその年の子供たちのいろんなパターンを見ながら対処してきた人と、いきなり初めて子供、自分の子供を初めて見てスキルのレベルが違いすぎて。アドバイスをもらわないメリットがないんです。

篠田:本当保育園があってよかったです。

深井:なんでなんのアドバイスももらわないやつをやるんですかってなっちゃう。

篠田:まさにそう。

深井:しかもお父さんももっと意識低くて素人。意識低いのは自分が身体的なあれを伴ってないからってのはあると思う。

篠田:まあね。

深井:身体的経験を伴ってないから時期が違うとは思う。確かに。そういうのを考えたとしてもあれをやっててそれを思った、集住でまず一人で育てるのが無理だとわかった、見てて。たいして僕参与してないですけど、ずっと一緒にいたわけじゃないけど、1ヶ月間くらいその施設にいて見てたんですよ。それだけでもすごく感じたのが無理だなと思った。

篠田:無理です。

深井:あと向き不向きめちゃくちゃあると思う。子育てって注意を向けるのをすごい広範囲でしないといけない。公園に連れて言ってずっと注意を払ってないといけないでしょ。注意払うの苦手な人いる、世の中には僕みたいな人。むずいよね。

樋口:運転ができない人ですね。

深井:怪我させないことをできるできないてのは向き不向きがありますから難しいですよね。向いてる人が公園に連れてった方が本当はいいわけです。だれでも保母さんになれない、保父さんになれないのと一緒です。保母保父に適正があるということはその年齢の子供に接する一定の領域に対しての適正があるということで。確実にそうだと思いますよ。なんで、プロの力を借りる文化があったらいい。ベビーシッターもプロの方が本当は良くて、やっぱり。ただ手伝ってくれる人よりもアドバイザリーできる人が近くにいるってことは核家族にとってはすごく大切だなと思ったんです。その時。

楊:安心感もある。

深井:安心感がある。すぐ聞けるとかね。これどうすればいいんですかがすぐ聞けるとか。

楊:熱出たけどどうしたらいい。

深井:そうそうそうそう。

篠田:本当そうです。私、保育園なかったら子育てってどうしていいかわからないです。例えばある時に上の子供だったと思うんですけどはってみたら、朝、植木鉢の土を若干食べてた、口にしてたぽくて土がついてる。わああって思ったけど会社行く時間もあるからそのまま保育園に連れてって、先生朝たぶん土食べてたぽいですけどって、そしたらニコッと笑われてミネラル補給ですね。って言ってくれて。それですごい救われたんです。多分それこそいっぱい見てるからまあ乳児が口にするっていったって噛んだり飲んだりできないからたぶん入ってないし様子みて大丈夫かなって判断してくれたんだと思うけど、そんなのわからないからこういう救急に行った方がいいんじゃないかくらいのと思ってたら全然大丈夫だった。そういうこと一個一個私は保育園という場があって毎日そうやってプロの方に子供を見てもらってたからいろいろアドバイスももらったしよかったんですけど。一人だととても不安。

深井:ねえ。僕子育てもしてないのにあれですけど。すごい思いました。それすごく同じことを思ったのと。

篠田:素晴らしい。

深井:そうですよね。本当昔は核家族じゃない時代はお母さんがおばあさんとかの助けを元にやってたんです、それを。

篠田:まさにみんなでね。

深井:そう、親戚の、集落の中でとか。ちょろちょろしてる子供がいたらコミュニティで見て監視、監視じゃないですけど気をつけてたという状態があった。

篠田:あと、子供同士ってのもあったんだと思うし、もうちょっと大きいお姉ちゃんが。

深井:兄弟同士ってありましたね。子供数が比較的多いから、昔の方が。

篠田:多かったからね。

深井:だから今一人っ子で親が一人で育てるみたいなのがイレギュラー中のイレギュラーでそこに成果を求めるのが合理的じゃない。

篠田:人間そういうふうにできてないっていう話。

深井:そう、できてないしできるわけがないことをやろうとしてできないから落ち込むということが現象として起こってるから。そこはあれしたいですよね。話戻すとそういう話が男女参画平等参画みたいな話に繋がる感覚がありますね。

篠田:あると思います。今子育ての話したけど、その子供を持つ持たないみたいなところも観念に関しても全く一緒で。子供を持たないと大人として不完全みたいな過去の価値観がまだ残ってるじゃないですか。どうでもいいと思う。

深井:僕もそう思う。本当そう思う。いろんなパターンがあるべきだと思う。本当いろんなパターンがあるべきで、願わくば子供がない人も子育てに参与できる社会が僕はいいなと思うんです。

篠田:ね。自分が参加したかったらすればいいし。

深井:そう、参加したかったらできる。みたいな。できるからね、そして、実際。

楊:そうそう、おるもんね。実際に子供は自分は欲しくないけど子育てをしてみたい、経験を得てみたいという方もいらっしゃいます。

深井:いろんな理由で産めない人もいるけど、別に同じように愛情を持つレベルに至る人もいる、普通に。何回かあったことあります、保母さんでもね。子供を自分はいないんだけどすっごい愛情とポリシーを持って育ててる人もいるし。どれでもいいじゃんて思う、普通。

篠田:本当そう。

深井:これじゃないと幸せになれないとかって本当人類史みて欲しいと思う。

篠田:歴史に学べ。

深井:本当に人類史みてほしい、そういうの思ってる人こそ。

篠田:そうですよ。よく女性だと子供を持たないと一人前じゃないみたいな変な昔の価値観がなんとなく今も尾を引いてる感じがあるけど。その、それこそ深井さんたちの方がもっと詳しいと思うけど、なんかね、英語の本で読んだんですけど、例えばエリザベス朝時代のイギリスとかも割と価値観として女性はとにかく子供を産んで一人前という時代だったけど、それでも1割か2割の女性は子供がいない。それは妊娠できない人がいるから自然にそうなんです。でもそういう人は親戚のおばさんていうポジションがちゃんとあって、社会的に。子供は持ってないからこそ客観的にその子供と関わる、まさに第三者的に関わるていうことでその子供が育っていくのにすごく大事な役割だとされていたっていうの読んだことがあって。そのイメージがすごいいいなって思ってます。

深井:そうですよね。そういう昔ちゃんとできてたことみたいなものを社会が新しくなる中でも仕組み化していって、かつ、男女が選択的に社会に参与できる状態を作っていけたらすげえいいなと思うけど、まあ課題があります。本当いろんな課題があります。

篠田:そっち向きに早く行きたい。

樋口:実際ぼく子供いる身としてずっとお話聞かせてもらってたんですけど。結果色々頭ではわかっていても相当むずいということしか今頭の中にないですね。相当むずいですね。

深井:相当むずいですよね。

樋口:相当むずい。僕がですよ。

深井:自分がね。

樋口:自分ですらむずい。こんだけ論理的に考えて頭で理解して判断できる僕がむずいから。

深井:そうなんだよね。今すでに核家族で、しかもお母さん一人で育てることを強要されてる人がいたとして、その人に今のこの話してもどうもできんもんね。

樋口:けっこう無理ですね。あとお金の問題もあるし。ベビーシッターに頼むって、それが相当重要ってことを認める行為になるんで。色々あるじゃないですか。食にかけるか家にかけるかで、ベビーシッターにかけるのは相当重要だぞってことになる。今金有り余ってる家庭の方が少ない、そこにベビーシッターてとこに重要度上げるってのは。

深井:これ、政治的発言になるけど、金かけてなさすぎだと思う、僕は。

樋口:そこにでしょ。

深井:はい。

樋口:まあ、公金をですね。

篠田:公金を使うべきところ、まさにそこだと思いますけどね。

樋口:おれもそう思う。保育園問題も相当深く関わってくる。

深井:保育園問題はお金というよりもお金もあるんですけど、もちろん。プロフェッショナルを育てるのっての難しいんですよ。

篠田:ちゃんとプロフェッショナルにちゃんとお金を払う。

深井:そう。払わないとまずプロフェッショナルになる人がパイが確保できない。

楊:給料が低い、保育士さん。

深井:超低い。だけどあれめっちゃむずくて。普通にプロフェッショナルでかなり難しかつ子供の方が上っ面で対応できないから完全に人間として向き合わないといけないから、人間力そのままパフォーマンスにでるんだよね、保母さんとか保父さんて。つまり普段の考え方とかが結構なんていうか子供から信頼されるかどうかとかに直結してるわけ、普通に。だから結構立派な人がなったらいい職種なんだけど、上手い人とかじゃなくて立派な人、みたいな。めっちゃむずい、それ。

樋口:その割に体力仕事なんで。結構若くないと持たないみたいなところで若い人はどんどんどんどん入ってやめちゃうみたいな現状があるらしくて。どうしたらいいんだろうって感じなんですよね、なんか。だから僕はわからないです。

深井:予算割いたらいいですよ。

樋口:ああ。

深井:予算割くのがまず第一だと思います。その予算をどこを削ってどこから持ってくるかみたいな話になると思いますけど。むずかしいです。

楊:いいかねパレットでも保育施設つくります。

樋口:それ考えたことあります、本気で。

深井:和也がやってる、和也が。高橋和也くんが。われわれの田川と飯塚の。

樋口:いるんですよ、知り合いに。

深井:保育園作ってますよね、彼。

樋口:本気じゃないとできなさすぎて。相当リソース割かないといけないので片手間ではやれないな。

深井:いやあ、子育ての話になってしまった。

樋口:そうですね。なんの話だったっけ。

深井:そうじゃないんだよな。

樋口:ちょっと転がりすぎたな。

篠田:もう。みんなにとって大事な話。

楊:とても価値のある時間でした。

深井:でも最後にもう一回改めて聞きたいのが、篠田さん的にはどうしたらいいと思います。男女の女性の視点として。

樋口:働き方。

篠田:実は結構ね、本当家庭の経済力、ようは食べていけるのかってところが起点になるのが実は一番変わりやすいと思ってて。本当に今そうなりつつあるっちゃあるんだけど、本当に夫婦が今だとどうしても税制の変なあれもあって控除になるならないみたいなのもあって、女性働いてる人が多いんですけどみんな収入105万円かな、抑えてる方が多い。それでなんとか家庭が成り立っちゃってるんだけど。本当にこれで食えないと二人がまじで働かないと家計が維持できないというふうになったら結構嫌が応なく変わると思うんです。乱暴だけどそうなった時に現実は割と変わり安く。そうはいっても食い詰めるわけには行かないし、子供が生まれたら当然その子の幸せを願うわけだから。そうなるとまず思い込みというかプライドで自分が仕事を辞めねばならないとか育てなきゃていうよりも、だって、ちょっと、経済的に厳しいからって子供を預けるという動機がそれだとしても結果それが子供を保育園に預けたりする需要が増えたりして、時間はかかりますけどちゃんとそれが満たされていくと、それを経験して大人になった人が増えると思うんです。あるいはもうちょっと大きく。別にそれが普通というふうになっていくことで世の中変わっていくと思うんです。すごい時間はかかるけど私は構造としてはそういうものだと思っていて、必要に迫られないと価値観て変わらないから、変えろっていっても。必要て何ってやっぱり経済力だと思う。あとはね、もう一個は、もう一個光があるなと思っているのは、その時代を作るみんながああなりたいって憧れるタイプの、ひと昔で言えばいい大学を出ていい会社に就職するみたいなモデル。の人たちが何をもとめてどうなるかってのはかなりその世代に影響を与えると思う。それがまわりで聞いてると今のいわゆる東大みたいな偏差値が高い大学とかすごい競争率がめちゃ高いちょう有名企業に入ってくる若手の男性が自分は育休とれるのかとかジェンダー論にすごい興味あるんですけど、っていう感じになってきてるんですって。

楊:意識が。

篠田:意識がそうなってる。だからひと昔前のそういう優秀で意識が高くて本当に社会的にも成功したいと思ってるちょっと前の世代の若者は割と環境問題に興味を持ってたんですけど、同じ感じでどうもジェンダーにいってるみたいなんです。

深井:へえ、そんなんだ。

篠田:それは私もすごい明るい兆しだと思っていて、5年後10年後に彼らはもっと社会に出てくるし、いわゆる有名企業ってみんながあの会社のあの人がとかどこどこ大学の人がみたいな見られ方をする層の男性が積極的に家庭の中での男女のイコールパートナーということをやっていくようになる人が増えるんじゃないかと思うので。そういう人たちが世の中のメディアの言論をリードするし、いろんな仕組みも変えられるパワーを持つようになっていくので。そこは私いい風きてるなと思って見てます。

樋口:いい風きてます。

深井:楽観的な、楽観的じゃないな。いい兆しがある。

篠田:少なくともいい兆しはある。その兆しが潰れずにうまく育まれるように年上の私としては邪魔な石はどけておきましょうかっていうことができたらいいなと思ってます。

樋口:それもいろんな人がいろんなところで言ってるからそれがだんだんだんだん世論みたいになってきて。だからいろんなところのタネが徐々に徐々にぽつぽつぽつって芽生えて今に至ってるみたいなところもあるかもしれない。

篠田:そんな感じはしますね。つい、2月にも森喜朗さんが女は喋りすぎだって言って、でもあれね、5年前だったらただの失言だけど失言の一つとして個人攻撃で終わっちゃってた可能性があるなと思うけど。今回は別に森さんがどうこうということもあるけど、そもそもそういう構造が日本社会にあるよねっていう観点でいろんなメディアが取り上げましたし。かなり政治家ではない方々で年齢も上の男性とかがあれはちょっとおかしいんじゃないのということを発言されたりしてきたので、それも私は方向としては深井さんがさっき言ってたような変化が起きるムードがちょっとずつ出てきてる感じがしています。

樋口:そうですね。言っていいムードが。

篠田:言っていいムードが。そうなんです。そうなんです。

深井:そうですよね。ムードすごい大事ですからね。森さんのやつはまた話広がっちゃうかもしれないけど、ぼく思ったのが、森さんのような年齢の方があのような考え方を過去持ってたということはそんな非難されないと思うんです。昔そう思ってるような時代を生きてるわけだから。それをあの場でこの時代に言ってしまったことに対してメタ認知ができてないというのが僕最大の課題だなと思っていて。

篠田:しかもあの立場にある方だし、もっというと東京5五輪はダイバーシティ&インクルージョンが大きな柱の一つだから。そこがちょっとまずいんじゃないのと思いました。

深井:彼が今どう思ってるかどうかは置いとくのと、過去どう思ってたかを置いといて時に、でもあの彼があの立場においてやるべきだったのはいっちゃいけないなという自覚だったと思う。それがなかったってことがすげえ今回問題だったし、これ、象徴的だと思ってて、これからの時代すごい頻度でそれが起こるんです。常識がどんどん変遷していくというかアップデートが速いから。

楊:そう、個人のアップデートがそれに追いつかないことが多々ある。

深井:追いつかない。

楊:特に歳の歳を取られると差別じゃないけどどうしても自分の考え方って変えづらいじゃないですか。

篠田:こういうのって感覚ですもんね。

深井:そう。これでも技術だと思ってて。人文学、そこにぼく人文学勉強してたら、勉強してたらそういうことにならないわけじゃないけど、自己変革の経験たくさんもってるとけっこうやりやすかったんだろうなと思う。すごいそういう視点であれを見てました。

樋口:なるほど。

篠田:面白い。面白い。

深井:なんか、ああ、自己変革今後こんな感じですごい大事になるんだろうなと思ってですね。

篠田:本当勉強大事だなと私も改めて思いました。例えば私みたいな今のこの状況においては例えば私みたいなものは、自分の個人的な経験とかそれで感じたことを発信することを、ある種の価値があると思ってもらってるんですけども。結構微妙で私もさっきちょっと子供との話を話しましたけど、自分の経験てなかなか客観視できないんです。全体の傾向の中でどの辺の話をしてるのかっていうのがわからないまま言っちゃうのって非常に不味くて。そこが人文学とおっしゃってることの一つの面だと思うんですけど。私もさっきみたいな話を今すべきだししていいなと思ってる理由は、特にアメリカですと社会学とか心理学の分野でこのジェンダースタディーはかなりエビデンスがあるので、それと照らした時に自分の話って割と大事というかよくある話の一エピソードと位置付けられると思っているので言えるとか。その観点で若い方と話をしてても同じような課題感を彼女たちが持ってるって一定の自分なりのエビデンスがあるので言えるという感じなんです。でも、これって変わっていくので。本当常にここは自分で勉強し続けないと、危ういなって思ってるところでした。

深井:本当そうだなと僕も思います。

樋口:相対的に見ることが大事ですね。

篠田:そうです。

樋口:自分の今を

篠田:そうそうそう。だから下手に私みたいなのが自分の経験談だけを言い続けるってのは多分良くなくて、よりもうちょっと客観的な立ち位置の人がこれはこういう課題ですよと言った方が本当は説得力というか意味あるメッセージングになるような気がしてます。

樋口:なるほど。

楊:それを果たすのがまさにエールじゃないですか。

樋口:あら。

楊:突いていく。

篠田:すごいな。

樋口:すごいな。

深井:もう全人類に導入していただいて。

篠田:いきたい。そういうエールの未来を思い描いて。

深井:全人類を。まずは森さんから。

篠田:森さんのお話を聞きたいですよ、普通に。

樋口:そうですね。いやいやいや、そんな感じですかね。けっこう今お時間が。

篠田:いっぱい喋りましたね。

深井:1時間くらいでしたね。いや、すごい楽しかった。まだ話したいですけど、一回〆ましょうか。

樋口:一応最後に告知の方あれば。

篠田:ありがとうございます。エールではサポーターと呼んでいるお話を聞く方ってのは常にご登録を募集しています。ウエブサイトにいっていただくとすぐわかると思うんですけども。もし興味あるなという人がいらっしゃったら是非ウエブサイト見て頂いてご関心あったら説明会とかあるので参加して見てください。

樋口:サポーターというのは話を聞く側の人。

篠田:聴く方。そうそう。特に資格とかは問わないので、ここまでの話もし聴いてくださって聴くということに関心があって自分もちょっとやってみたいなともし思っていただいたら、是非。

深井:ちなみにすでにリスナーさんで実は聞いてるサポーターの方。たまたまですけどいらっしゃいましたよ。

篠田:すごい。なんかやっぱり重なるところあるんですね。

深井:それもあって相性がいいんじゃないかなともともとすごく思ってたんです。

篠田:嬉しい、ありがとうございます。もちろんご自分の職場にエールを導入してみたいという方ももちろん絶賛募集してますので。

深井:僕、導入したいんです。

篠田:是非じゃあご案内させてください。

楊:どうなるんだろうね。

樋口:以上ですかね。

深井:以上です。

篠田:はい。

樋口:ということで、聴くサービスのエールの篠田さんのお話を逆に僕らが聴くっていう立場だったんですけど。

篠田:すみません。聴くについてべらべら喋るっていうこのね、パラドクスをなんとかしたい。

深井:それが面白い。

樋口:心配だったのがちゃんと僕ら聴けてたかな。

深井:聴けてるのか。

篠田:めちゃめちゃ聴いてくださってて、本当すごくお話しやすかったです。ありがとうございます。

樋口:よかった。

深井:ありがとうございます。

樋口:ということですごい楽しいお話をありがとうございました。

篠田:楽しかったです。

樋口:以上コテンラジオ番外編ゲストはエール株式会社取り締まり役篠田真貴子さんでした。ありがとうございました。

深井:ありがとうございました。

篠田:ありがとうございました。

楊:ありがとうございました。

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