#43 エール株式会社 篠田真貴子さんと語る「聴く力」(前編)

【今回の内容】
篠田真貴子さん、衝撃の経歴!/篠田さんとの出会い/エールって何する会社?/第三者に聴いてもらうということ/エールのサポーターマッチング方法/深井の実践する対話/キャッチャーの重要性/Without judgementの聴き方/バイアスをかけずに認知することの難しさ/歴史は利害関係がないケーススタディ/メタ認知のための対話

楊:はい、それではコテンラジオ番外編を始めたいと思います。

樋口:お願いします。

深井:よろしくお願いします。

樋口:さて、今日の番外編もゲストをお招きして色々とお話を聞いていきたいと思います、ということで早速ご紹介しましょう。エール株式会社取締役篠田真貴子さんです、お願いします。

篠田:よろしくお願いします。

深井:よろしくお願いします。

篠田:私がこんなとこ来ちゃってよかったんでしょうかっていう感じですけど。

樋口:いやいやいや、

深井:呼んでしまっていいんでしょうか。

篠田:いやあすいません、こんな人気なところに。恐縮です。楽しみです。

樋口:はい、よろしくお願いします。

篠田:というか、本当、いつも音声で聞いてたみなさんの声が今リアルに自分と会話してるというこの、リアリティのなさにちょっとどきどきしてます。

樋口:全員生きてる人間ですので。

楊:僕は概念に近いですけいどね。

樋口:触れる。触れる。

篠田:概念だったのか。

樋口:触れるんで大丈夫です。

篠田:よろしくお願いします。

樋口:お願いします。まずちょっと僕の方から簡単に篠田さんのプロフィール紹介をさせていただきたいと思うんですけど。ちょっと、ごめんなさい、ちょっと長いんですけど一言一句いいですか、いただいた情報、いきますね。一言一句いきますね。まず、慶應義塾大学経済学部卒、アメリカペンシルバニア大ウォートン校MBA、ジョンズホプキンズ大国際関係論修士、日本長期信用銀行マッキンゼー、ノバルティス、ネスレを経て2008年から2018年株式会社ほぼ日取締役CFO、退任後ジョブレス期間を経て2020年3月より社外人材によるオンライン1on1を提供するエール株式会社の取締役に就任、人と組織の関係や女性活躍に関心を寄せている、アライアンス人と企業が信頼で結ばれる新しい雇用を監訳という、えげつないですよ。

篠田:申しわけございません。

深井:すごい経歴ですね、これ。

篠田:私、これ、人こう言う経歴みてまず嫌な奴だなって脊髄反射で思いますよ。

樋口:いやいやいや。

篠田:本当に。

樋口:ただ、事実ですからね、これ全部。

深井:全然この字面と雰囲気が違いますよね。

篠田:字面ね。そうなんですよね。

深井:字面だと本当にスーパーエリートというか、バリバリの。

篠田:鎧がちゃんみたいな。

深井:ちょう強そうな。ご本人すごい柔らかそうな。

篠田:そう、ありがとうございます。

樋口:日本からアメリカにいって、マッキンゼーいってほぼ日とか。もう結構、だれでも聞いたことあるようなところ。名前でてきてびっくりしてる。

篠田:色々、運も良かったんですけどね。

樋口:なんですけど。ちなみになんか今回お呼びするきっかけになったのは深井さんの方からお聞きしたいんですけど。

深井:そうですね。もともと共通の知人の方が引き合わせてくださって、自分も、僕と一対一じゃないですけど何人の方と篠田さんと話す機会があったんですね。その時に、というかその前の時点で僕の仲がいい人から篠田さんと話してみたらいいよと言われてて、もともと。

篠田:へえ。

樋口:推薦があったんですね。

深井:あって、すごい、勝手に興味を持ってて、お話してみたらすごく楽しくて、対話の話されてた、その時に人の話を聴くことの、人が人の話を聴くことの重要性の話をすごいされていて、今取締役でいらっしゃるエール株式会社さんがやってるサービスがそういうサービスなんですけど。そこでその話されてて、てか、洞察がすごいなと思った、単純にすごい僕ももっと話聞きたいなと思ったのと、あとはリスナーの皆さんも聞きたいような話だろうなと思って、それでお呼びしました。

樋口:なるほど、ということでちょっとよろしくお願いします今日は。

篠田:いやあ、ありがとうございます。

深井:お願いします。

篠田:あの時も楽しかったですよね、他の人もいた。

深井:楽しかったことだけ覚えてる、何話したかほぼ覚えてないですけど。

樋口:いいですね、楽しくて呼んじゃったって最高じゃないですか。

篠田:なんの話をしたかそこまで克明に覚えてないですけど、あの続きがおしゃべりができるのは今日は本当に楽しみです。

樋口:お願いします。

深井:お願いします。

楊:お願いします。

樋口:で、あの、ちょっとさっきさらっとプロフィールの方で紹介させてもらったエールというサービスの紹介ですよね、オンライン1on1を提供するってことですけど、もうちょっと具体的にどういうことをされているのか。

篠田:はい、ありがとうございます。企業で働く方って今それなりの数の企業で1on1て人事の取り組みがある。これって上司と部下がいわゆる評価とかじゃなくてどっちかというと部下側が自分のいろんな相談をする場として一対一の面談をいっぱいやってください。半年に一度とか年に一度じゃなくて週一辺とか月一辺とかしょっちゅうしょっちゅうやることでお互いのコミュニケーションもよくなるし、部下の方も上から指示されてただやるというよりより自分でできるようになるとされる取り組みなんです。これ、いろんな会社が今やり始めてるんです、これを対上司じゃなくて社会の第三者が話を聞くということを私たちはサービスにしています。ていうとちょっとイメージわきますでしょうか。

樋口:普通は社内の中で上司が聴いてってやるんですけど、それをあえてサービスとして社外の人が聴くと言うことがキモ。

深井:うん。

篠田:そうなんです。この社外の方達ってのは副業でやってくださってる方が多い、本業はビジネスパーソンの方が多い、でも全く利害関係がない外部のそういう、でもビジネス経験がある方に話を聞いてもらうと上司とかだとちょっとね、いろいろ関係性があっていいづらい話が話せたりとか、あとは同じ社内だと暗黙の前提になっちゃってわざわざ言わないようなことを外部の方なんでわざわざ言葉にした瞬間にあそういうことだったんだと気がづく、こういったことを通してやっぱりちゃんと聞いてもらえる人に話すと自分では本当は考えたり感じてたりしてたんだけど言葉にできてないんで意識できてなかったこと、ていうのがだんだんわかってくるんです、みなさん。

樋口:それはあるんですよね。

篠田:それだけで、わかってくるというだけで落ち着いてくるということもありますし、落ち着いてくるとちゃんと物事をより落ち着くと考えられるようになるので、結果としてその方が一人一人がよりその人と職場のいろんな方とのコミュニケーションがよくなったり自分で仕事の工夫とかしやすくなったり自分の価値観というのがだんだんわかってくるようになったりとかがあったり。ついでにもう一個いっていいですか。これをなんとなくコーチングとかみなさん聞いたことあると思うんですけど。一対一とかだとちょっとコーチングと似てる感じあると思うんですが、エールの場合これをチームのみなさんでやっていただくんです。そうすると例えば50人くらいの部がいて、全員じゃないとしても例えば15人とか半分くらい25人とかがやってるとみんなが毎週ちゃんと話を聞いてもらっている状況が生まれるわけです。そうすると私もそうだったんですけどみなさんも話ってちゃんと聴いてもらった経験てあんまりない。

樋口:そうなんですね。

篠田:聴いてもらったことないとうまく人の話聴けないんですけど。聴いてもらってよかったって思う感じるとちょっとづつ人の話も聴けるようになっていくんです。美味しいお寿司食べたことないと寿司握れないと思うんですけど、食べたことあれば一応見よう見まねでもできるようになる、それと近いと思う。そうするとチームの中で聴くということがちょっとずつ関心を持つ人が増えてくるんで。チームの中のコミュニケーションが良くなっていく。そうやって個人だけじゃなくて組織全体がよくなる方に貢献をしようとしているビジネスです。

樋口:なるほどですね。

深井:人の話を第三者が聴いてくれた、その話は別にチームの中に共有とかはされないんですか。

篠田:しません、しません。それは本当守秘義務がある。

深井:なるほど。じゃあ本当に聴いてもらってるという状態がまず作られるということ。

篠田:まさにそうですね、まさにそうですね。

深井:へえ、じゃあ本当に聴いてもらえることの効果ってのがすごい大切なんですね。

篠田:そう。

深井:そこにフォーカスしてるってことか。

篠田:そうなんです。

樋口:ぼく、わかります。なんかこう、例えば高校の時とかに恋愛相談を人に友達とかにした時点でし終わった時に答え出てたりする。

深井:ありますね。何事もそうですよね。

篠田:はいはい。

樋口:そう、別れようかどうしようかといってる中で、いややっぱり別れたくないということがわかった、みたいな。

篠田:まさに。まさにそうですね。

樋口:自分の中に答えがあったりすることもあるんですけど、それって自分でもわからないことってあるってこと。

深井:うん。

篠田:本当そうなんですよね。きっとみなさんもそういう経験あるんじゃないかと思うんですけど、聴く相手によってとかその場の雰囲気でけっこう半ば無意識に話す内容って変えてません。

深井:絶対そうだと思います。

樋口:まじでそう。

篠田:ね、

深井:絶対そうだと思う。

篠田:ここまで話すと思わなかったけど話しちゃったとか、今の樋口さんみたいに結論出てないと思ってたけど相手がよく聴いてくれたら自分なりの結論が出ちゃったっていう場合もあればなんかすごい怖いとかすごい緊張感漂う場でこっちが心がフリーズしちゃって何も言えないみたいな、後になってなんであの時あれ言わなかったんだろうと思っちゃうこともある。だから聴く側との関係とかその場の雰囲気って本当私たちって口にすることって変わっちゃうと思うんです。

樋口:それの経験もあります。これを言おうか言うまいかって思う前にその人との関係性で相手が受け取ってくれなさそうなことってもう脳が頭に出現させるまえに。抑えてることあるんです。

篠田:そうなんですよね。本当、そうそう。

樋口:正義感強すぎる潔癖症な人に対して悪いことしたようなことって頭にも出てこない、こういう会話って。

篠田:そうなんですよ、言おうと思ったけどやめたじゃない。それもあるけど、今樋口さんいってくださったみたいにそもそも上がってこない。それが場合によっては例えば上司部下とか職場という環境だと思ってるのに上がってこなくなっちゃってる思いとか考えって誰しもあって、それが外部の第三者とお話してもらうことで自分で自覚できるようになる。一旦言葉になればこれを意識的に会社の人に言おうとか伝えようかそうしないって自分であとは判断できる。

深井:認知ができた状態まで持っていった状況ですね、自分の考えてることとか気持ちが。でもそれすごい大切ですよね。本当、自分もよく無理やりやってる、それを。聴いてもらえる人を自分の中で自分が話を聴いてもらったときに整理しやすい人も何人かいて、今までの人間関係の中で、アウトプットしたくなったらちょっと話さしてといって話してやるみたいなのをやってたんですけど。ある意味それのちょうサポートバージョンみたいな。

篠田:まさにそう言う感じです。深井さんはそうやって自分が相性がいい相手を何人も見つけて、もしかしてこの話をするんだったらこの人とかって多少あるんですか。なるほど。

深井:がっつり仕事の話をするときは系統が全然違う人とその話してもリアクションが難しいじゃないですか、向こうも。なんで、そういう時はまた違う話だったりとかしますね。

篠田:エールではこのお話を聴く人とそのクライアントの社員の方々を一対一でこれAIでマッチングするんです。

樋口:ああ、へえ。

深井:そうなんですね。

篠田:これまでの過去の実績の中でそれぞれに心理学に基づいた性格の分析のアンケート式のテストを受けていただくんですけど、その性格の特性と実際の一個一個のセッションがどれくらい有意義だったのかが過去のデータがあるので、これを使って例えばもしヤンヤンさんがクライアントになっていただいたら今1000人くらいサポータ登録してくれてるんですけど、

樋口:サポーターと言うのは話と聴く側。

深井:話を聴く人ね。

篠田:そうそうそう。すいませんでした。話を聴く人たちをサポーターと呼んでるですけど、これ登録してくれてる人が1000人いて、この1000人の人からヤンヤンさんに会う方を上から順番に3-4人機械が弾き出してくれるので、それでこの中からどうですかってご提案するんです。それは深井さんにぴったりの3-4人と順番も違えば、樋口さん向きの人、みんな違うんです。そこでベストマッチの方とお聴いてもらえるってのもけっこう面白い特徴だなと思ってる。

楊:その判断するバロメーターってのは例えばどういったものがあるんですか。

樋口:聞きたい。

篠田:バロメーターはAIが出してくるので、すごくロジックがガチガチに決まってるというよりもそういう計算になりましたということなんですけど。今パラメータとして置いてるのはこれまでの何千というセッションで毎回お話を聴いてもらった方の人がどんくらい有意義だったかと感じたかを10点満点でつけてもらってる、これを見れば目的変数にしてインプットはその時ちょっとお伝えした心理学上の性格特性の項目か何十かあって、これを使って分析をしています。

深井:機械が学習的に出してるってこと。

篠田:はい。そうなんです。

深井:なるほど、ロジックじゃなくて。

篠田:ロジックじゃなくて。

樋口:例えば心理特性って例えばどういうものなんですか、元気さとかですか、激しさとか。

篠田:そうそう、そういうのもあるし、例えばですね、傾聴力、本当に聴くとか、あとは活発性、元気みたいな活発性みたいなのもあるし、あと何があったっけな、全部はパッと出てこないけどそういうのがある。

樋口:相当ありそうですね。人間のそういう特性。

篠田:いっぱいありますね。

樋口:面白い。

深井:いや、でも面白い。面白いな。対話の効用みたいなのは僕もすごく強く感じていて、元からですね。僕の会社でも実は1on1を第三者じゃないですけど総合1on1てのを今毎日やってるんですよ。

篠田:毎日。

樋口:やってますよね、深井さん。

深井:はい、全社員が全社員と1on1をするというのを僕も含めた毎日今やってるんですね。

樋口:総当たり戦。

深井:人数ちょう少ないんでできるんですけど。増えたらできない、総当たりも。部署の人だけやるとかはできるかなと思ってる。なんでやってるかというと今までぼくがいろんな会社の経営見ていて、事業が進まない最たる理由がものすごいわかりやすくてディスコミュニケーションなんですよね。やっぱり。

樋口:出た。

深井:なんでそれをしようとしてるかをお互いが理解してないとか、そういう根底にある氷山があったらその氷山の水面下にある部分のコミュニケーションができてないことによって不和が生まれるというよりかは無理解というか、エネルギーが阻害されてる状態みたいなのが起こってて、それがものすごい毀損してるなと思った。毀損てのは損失だなと思った。このロスがなくなるだけでたぶん人間のエネルギーてぶわっとどんどんどんどん速くなっていく感覚があって、一定方向に進む時の進みが、それをやってみてるんですけど、それをまさにどんな会社でも適応できるように仕組み化して集約してる感じで第三者なんでまた社内の総合1on1とはちょっと違うと思ってるんですけど、結果的に聴いてもらえることによってメタ認知が進んで何を伝えた方がいいかとかどこが課題だったのかが、それぞれが気づいていって、より社内のコミュニケーションが活発化されていくみたいな感じなんですかね。だから、それ、聞きたかった、今の質問なんですけど、そういう感じでいいんですかね、理解。

篠田:まさにそうですね。今おっしゃった氷山の下のところのイメージがまさにその通りでコミュニケーションがうまくいってないなということはいろんな場面で誰しもちゃんと感知するんです。じゃあどうするかってところで、私のさっきのまっちょなプロフィールにあったようなああいう世界にいると特にそうなっちゃうんですけど、コミュニケーションうまくってないなと思うともっとうまく伝えようとするんです。

樋口:わかる。わかりますよ。

深井:うん。反応が面白かった。

樋口:すみません。本当そうやなと。

篠田:それで、プレゼンテーションの研修も受けました、一対一のコミュニケーションの研修も受けました、それビデオで撮られて自分のボディランゲージがどうかみたいなのをコントロールするような研修いろいろトレーニングは受けてきてるのと比べた時にコミュニケーションて本当はキャッチボールのイメージだとある本で学んでまさにそうと思った。投げるほうだけじゃなくて聴くほう、キャッチする方もあるわけなんで。さらに言うならば人がキャッチボールしてるところ思い浮かべてもらうとキャッチする方の技量て相当大事なんです。

樋口:ピッチャーとキャッチャーでいうキャッチャー。

深井:はい。

篠田:キャッチャー、なんなら、ピッチャー、投げる方が相当変な球投げてもどんな球でもキャッチしますというスーパーキャッチャーがいたらすごいいいコミュニケーションが成り立つわけじゃないですか。にもかかわらず、キャッチするってことを全く学んでないし意識もしてないな、これは私が個人的にまず自分がある時本当数年前ですけど、わちゃって気がついたことで。さっきの深井さんの質問に戻ると、聴くっていう方が一旦まず意識される。その1on1も言いっ放しの1on1だとあんまり深井さんが仰るような効果って実感しづらいんじゃないかと思うんです。やっぱりそれは話すということが起きた時にもう一方の方がいい聴き方、その1on1に合った聴き方を多分してくれてるんですごい効果が感じられたんだと思う。ここの聴き方のところが大雑把に言うとこれはエールの代表の桜井さんがこういう整理をしてもう本当そうだと思うんですけど、普段は私たちがこれもやってる聴くって基本的にはジャッジを挟んで聴いてるんです。ウイズジャッジメント。それに対してその1on1のその方が自分で気がついていくってのを促すような聴き方ってのはウイズアウトジャッジメント。そのウイズジャッジメントてのは例えばどうでしょう、私がお水って1日2リットル飲んだ方がいいんですよね、て言った時に、そうそうそうらしいねっていうか、いやそれはいかにも飲み過ぎじゃないの、と思うかって一瞬間的に自分の中でジャッジしてお返事をしますでしょ。これ普通のコミュニケーションで、ここで私が今言ったウイズアウトジャッジメントの方は私がお水1日2リットル飲んだ方がいいらしいですよと言った時に聞いてくださった例えば深井さんの意見はどうであれ、ああそうんなんですか篠田さんそう思ってるんですね、って感じで受け止めてくれてそれもうちょっと聴かせてください、どういいと感じてるんですか、とか、どうやってそうやって思えるようになったんですか、とか、いう感じで内心深井さんはそんな水飲みすぎだろうってトイレにどんだけいくんだよと内心自分の意見として思ってたとしても一旦それは置いとく、この聴き方なんですよね。これがやっぱり上司部下だと特に難しくて頭じゃわかっててもいいから仕事しろよってどうしても上司は思っちゃう。これが利害関係がない第三者だと本当にそういう私がどんだけ水を飲みたがろうとその方には関係ないことなので、落ち着いて私の話をそうやって聴いてくださる。

深井:めっちゃわかる。

樋口:まじでわかる。

深井:めっちゃわかる。ここがこれを前話した時にめっちゃ似てると思ったからお呼びしたいと思ったのが。例えば僕たちがよく言ってるのがアウトプットよりもインプットを鍛えたほうが実はいろいろいいんじゃないかという話を実はよくしてたりするのがさっきの聴く力の話に対応するかなと思ってるのと、あとは自分たちが歴史を勉強する時に一回ジャッジメントせずに勉強するというやり方を今してるんですけど、それも聴く力の話に対応するなと思っていて。結構価値観が多様化してるじゃないですか今の社会、いろんな考え方の人が同時に存在していてその人たちと調和をとりながら共に生きていくという社会になってるなと思ってる。自分と同じタイプの人間だけ集まって生きるということがそもそも構造的にできなくなってきた。いろんな世代が全然考え方が違うのにも関わらず彼らと一緒に何かをしないといけない、かつグローバルに一緒に何かをしたくなかろうがたぶんしないといけない世の中になっていくだろうなと個人的に思っていて。その時に必要なのが多分インプット能力ですね。変なバイアスをかけすぎずに理解できる能力だなと思う。

楊:それ結構訓練が必要。

深井:訓練が必要。これ普通にスキルだと思うんです。マインドとスキル。

楊:すごく思った。

深井:あとはさっきのジャッジメントせずに受け取っていくというやつですよね。すごい僕もそれ大切だと思ってて。

樋口:これ、ぼく一応会社の代表としていろんなスタッフとやる中で1000回以上それ思ったけど1000回以上失敗してると思います。

深井:むずかしいですよね。

樋口:めちゃくちゃ難しい、だって僕の世界って僕の脳みそが作ってるので。

深井:間違いないですね。

樋口:だから僕の中で答えあるし、こうして欲しいから言ってることの方が多くて。

深井:そうだよね。あと利害があるから。感情もあるじゃないですか。例えばメンバーにはこうなって欲しいと思ってるとか気持ちが入ってるから。なおさらその気持ちがある意味フラットであることを阻害します。よくも悪くもですけど。

篠田:一瞬、ちょっと待ってもらっていいですか。

深井:はい。

楊:あら。

篠田:ママの財布から持っていってもいい、玄関の背にあるから。申し訳ございません。

樋口:可愛い声が。

深井:ママの財布から。

篠田:娘、中一娘がお友達と遊びに行くのに電車代がない。

樋口:すいません、本当に休日のこんな時間にすみません。

篠田:ごめんなさい、深井さんがいい話してる途中にきれちゃって。申し訳ないです。

深井:これも放送したいですね、カットせずに。

樋口:いいですね。

深井:なんの話したかな、そうだ、

篠田:ごめん本当に。

深井:感じてることがすごい近いなと思っていて、何を大切に思ってるかも近いなと思っていて、僕は違うところから感じたんだと思う、元々は。

樋口:利害が一致するってところですね。

深井:そう、利害の話してましたね。一致したりしなかったりするからこそ利害が絡むからこそとか、今までの系譜があるじゃないですか、人間関係の、系譜があるからこそ思いの乗り方のレベルが違う。

篠田:当然違いますよね。

深井:その中でバイアスをかけずに認知するってすごくたぶん難しくて。例えば今まで頑張ってたけどずっと失敗し続けてたメンバー一緒に働いてる人とかがいて、その人がこれから成功するかもしれないと思ってても今まで失敗したことをずっと知ってるわけで、ずっとそれまでやる気がなかったことを知ってたら彼彼女の中では変わろうと思ってたかもしれないけどこっちはバイアスかかって見ちゃうこと平気であると思う。

篠田:あるある。

深井:どうせやる気ないしな、このこはとか。ある。そういうのをはずすのちょうむずいですよね。

樋口:そうですね。今と過去があって、そこにラインがあったとして、今から未来に対して点線を引いてるんです。ここからここまでこの傾きでこういう感じで来てるからこの先こうだろうという前提で話してる。

深井:あと、自分も満たされてない人がほとんどだから、働いてる時に。自分も満たされてないのにそれを一回置いといて話聴くとかまじでむずいです。あらゆる課題が職場にあってそれに対して毎日すごい不満があるのにその不満を一旦置いといて相手の話フラットに聴くとかちょうむずいですよね、やっぱ。

篠田:そうなんですよ。

楊:僕はそもそも人間て自分はそもそも正しいものだという前提で発言したりとか考えたりしてるから。最初から自分はもしかして間違ってるかもしれないみたいな懐疑的な姿勢を常に持ちながら生きてる人って相当ソクラテスくらいしかいない。

深井:すごい大事だと思ってて。やっぱりバランスだよね。ずっと懐疑的だとなんらのアクションも取れないし。

樋口:特に上司部下の関係だと不安な中でも決断するのが仕事だったりするので。

深井:そうですよね、わかんないけど決めないといけない。

樋口:わかんない君のことはわかんないずっと理解するまでずっと話するよと言ってたら今日仕事ができないじゃないですか。だからとりあえずこうして決めようって予測でも決めて進まないといけないというそういうシステムの中にいるような気がしてて、特に会社の代表とかやってると。だからそっちに寄っちゃうってのはあるでしょうね。

深井:歴史とかを僕が推奨してる理由って歴史ってすごいフラットに見やすいんです、死んだ人だから全員。死んでるからどうでもいい。

篠田:自分と利害関係がそういう意味でないわけですね。

深井:エリザベス次やりますけどエリザベスの話とかを聞いても全く利害関係自分にないからめっちゃフラットに見やすいんですよね。だから吸収しやすいんですめちゃくちゃ現象として。これが今生きているめちゃくちゃ社会的に成功した人とか逆に全然何もしてなくて社会に迷惑かけてるなって自分で思う人とかを見ちゃうと自分と利害関係がなんだかんだいってある、遠かったとしても、芸能人とか、だからムカつくんです。

篠田:いやあ、でも逆にその利害関係ない歴史上の人を興味もって理解しようってのもこれはこれで大変じゃないですか。だって、この理解すると利害関係の話はすごい面白いなと思って聞いてたんですけど、利害関係があるからフラットには聞けないのはそう、だけど、利害関係があるからこそ興味を持つっていう観点もある中でその利害関係ない人に興味が持てるってそれはどういう感じなのか聞きたい。

深井:逆に言うと今って利害関係があるケーススタディが普通に生きてたらそんなにケース数ない、一つの組織にだいたいほとんどの人は属してて複数の組織に属してるわけじゃないし、転職経験がたくさんあったらいろんな組織が見れるけど、100個200個見れるってのはあんまりないじゃないですか、コンサルタントとかしてない限りは。そう言う時に困るんです、多分。僕の経験なんですけど、これどういうことが起こってるんだと、今。これ、自分はしかもフラットに見れてないという自覚があるから俯瞰、強制俯瞰させるために俯瞰しやすいケーススタディてのを喉が乾いた人が水を飲むかのように取りにいってる感覚がありますね。

樋口:そうですね。俯瞰するってところですよね。

深井:それが聴いてもらうでも確かにいいと思うし、究極ぼく旅行とかでもいいと思う。

篠田:はい。

深井:そういう旅行したり聴いてもらったりとか歴史とかアートとかでもいいと思ってる。そういう所謂ユースレスだと思われてることが実はメタ認知にはすごくユースフルで。

樋口:メタ認知、これキーワードですよ。

深井:はい。

篠田:うん、まさにそうですね。

深井:メタ認知させるっていう効用があるものって僕の中である程度何個か決まってるんですけど、その中の明確な一つが対話なんです。そこが大事だなと思ってるから自分の会社でも大切にそこにある意味業務の時間を捨ててある程度捨ててそこに投下してるという状態を作ってるんですけど。そっちの方が逆に急がば回れで速く進むと思ってるってことです。

篠田:はいはい。わかります。

深井:そこの問題意識というかすごいやり方も面白いなと思ってて、別にエールさんからなんのお金ももらってないですよ。宣伝してるわけじゃないけど、本当に純粋に思って面白いなと思ったんです。

樋口:ということで聴くことの重要性がぼこぼこ出て来たんですけど、たった30分くらいの中で。

篠田:ねえ。

樋口:いやあ、ちょっとぼく気になるのがそもそも篠田さんが聴くってそんなに重要ってなにかきっかけがあったのかどうかなんですけど。あったんですか。

篠田:ありますね。ゆるゆるとですけどあります。あります。

樋口:じゃあ、次回はそこからまた続きをお聞きしたいな。よろしいでしょうか。

深井:そうですね。

篠田:はい、ありがとうございます。

樋口:ということで一旦このへんで。

深井:はい。

樋口:ではでは。次回も引き続き篠田真貴子さんよろしくお願いします。

深井:お願いします。

篠田:よろしくお願いします。

楊:お願いします。

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