#00 韓非子 ―部下が上司に本音を相談できないとき、どうすればいい?

記念すべき第一回のテーマは、
「部下が上司に本音を相談できないとき、どうすればいい?」です。
今回はこのテーマを中国古代の法家である韓非子から学びます。


樋口:はい こんばんは〜。


深井・ヤンヤン:こんばんは〜。


樋口:こんにちは〜、おはようございます。いきなり始まりましたけども、今回ですね歴史ラジオ改め、歴史チャチャチャラジオっていう名前で良いですか?


深井:急に決まりましたね。


樋口:一応聞き手役というか、パーソナリティーを務めさせていただきます。株式会社ブック代表の樋口聖典と申します。簡単に今日喋っていただくお二人の自己紹介をどうぞ。


株式会社コテンの代表の深井龍之介と申します。


深井:よろしくお願いします。


株式会社コテンの楊睿之(ヤンヤン)と申します。


ヤンヤン:よろしくお願いします。


樋口:よろしくお願いします。いきなり始めてしまったんでちょっとフワフワしてますけども、今回あのー第1回の放送ということで、コテンさんが古典というか歴史の面白さを伝えていきたいっていう。


深井:いきたいですね。


樋口:その思いを一心に込められた、この歴史…なんですかね?歴史ナンタラ…もう忘れた!


(笑)


樋口:歴史チャチャチャラジオなんですけども、思う存分にお二人に、歴史の面白さを語っていただきたいと思ってるんですけども。


深井・ヤンヤン:はい。


樋口:実はですね、僕結構歴史が苦手というか、ぶっちゃけ嫌いだったですね。小学校の時も中学高校の時も、歴史はほんとに苦手だったんですけど、何が面白いんですか歴史って。


深井:歴史の授業はクソですけど、歴史の面白さは自分と全然違う時代に生きた、感覚の違う人間のケースを大量に見れて、何だろう。


樋口:なんていうんですか 、全然知らない人じゃないですか。知らない人が知らない場所で知らないことやってるのが。


深井:みんな映画もドラマも見るじゃないですか。ドラマが嫌いとか映画が嫌いって人いないじゃないですか。この映画は好きでこれは嫌いだけどとか。


樋口:それはそうですね。


深井:恋愛ものは好きでこれは嫌いだけど、みたいな人いっぱいいますよね。歴史って僕からすると、ドラマを見てる感じ。しかもめっちゃ面白くてめっちゃ勉強にもなって、癒されるし発奮すしみたいな。


樋口:発奮、なるほど。


(笑)


樋口:なかなか歴史の話で発奮ていう言葉は聞かないです。


深井:エンカレッジドされるみたいな。


樋口:なるほど。


深井:ヤンヤンは?


ヤンヤン:僕も歴史が好きで、深井君が言ったように昔って良くも悪くも今に比べて色んなルールとか価値観が違うから、振り切った頭のおかしい奴とかイカれた奴とかいっぱいいるんですよ。


樋口:なるほど、なるほど。あーいう奴がやっぱり成功したりとか、あるいは変な形でぶっ殺されたりとか、あれを読んだりとかすると人間の…限界っていうか人間の在り方って、今の自分らはまだまだ狭いなっていうのはやっぱり感じますよね。


樋口:なるほど、だから僕らって今僕もう37ですけど、たった37年の文化で、しかも日本の文化しか知らないっていう。


深井:チンギス・ハーンの考えてた国家観とかって僕らと全然違うんで。


樋口:国家観っていう概念がよく分かんないんですけど。


深井:国家っていう概念ないんですけど、当時僕たちって普通に日本とかを思って、地域とか何々市とか田川市とか、そういう概念があるじゃないですか。そういうのも昔の人って全然違ったりして、基本的な概念から全部違ったりするんで、一方でめちゃくちゃ同じものとかもあるから、そういうのも見つけると面白いですよね。何千年も前に言ってた人の言葉が
未だに残ってたりとかありますよね。ことわざとか故事とか。


ヤンヤン:ありますあります。


樋口:なるほどですね〜。ただやっぱりそれだけ聞いても正直あまりピンときてないんですね。だからなんか僕からすると、ただのなんていうんですかね…エンターテイメントっていうか、小説で面白いというのは分かったんですよ。じゃ実際それを学んだところでなんていうんですかね、こう…メリットがあんまりよく分からないというか…。


深井:メリットデメリット、そうね…。


樋口:学んで何か良いことがあるのかっていう…ってことがよく分かってないんですよ。


深井:僕らももう面白いから勉強してるだけなんですけど。


樋口:現実世界で役立つことってあるのかなっていうのがよく分かんない…。


深井:色々いっぱいありますよ。役立つこととか、同じケースとかいっぱいありますよね。いま自分が思いっきりぶち当たってるケース、仕事でも恋愛でも何でもいいんですけど、思いっきりぶち当たっててすげえ悩んでた時に歴史勉強すると、めっちゃ同じことっしょ!みたいな。


樋口:なるほど。


深井:よくあるそれは。


樋口:だから人間の心の形って多分、昔から今もあんまり変わってなくて。


深井:そうそうそう。


樋口:要はじゃあ…昔の人の経験から学ぶ的なイメージ?


ヤンヤン:それもありますね。やっぱり組織とか国もだって一つの組織ですし、その組織を作ってるのも人なので、どういう時に人が怒るのか。どういう時に組織がバーって弾けるのかっていうのは、結構いまも似てる部分ってたくさんありますし。


樋口:なるほどですね。具体的になんか…ないかなと思うんですけど。例えばですけど会社員とするじゃないですか。僕が会社員として上司がいたとして、部下が上司に物事を言いたいけどうまく言えないみたいな。どう伝えて良いか分かんないみたいな。なんか例えばそういう悩みって結構あると思うんですけど、それって歴史で解決できるんですか?


深井:完全に韓非子。韓非子だね、これ。


ヤンヤン:韓非子ですね、中国の。


樋口:ちょっとまじで分かんない。


(笑)


樋口:えーと。


深井:中国…もう2200年も前の中国人で、韓非って人がいるんですよね。韓非子って呼ばれてるんですけど。


樋口:誰すか?(笑)


深井:時代で言うと、いまキングダムって話題の漫画あるじゃないですか。読んでます?


樋口:めっちゃ読んでます。


深井:あれと同じ時代の人です。


樋口:今のですげえしっくりきた。


(笑)


樋口:むちゃくちゃ距離感縮まった。


ヤンヤン:多分漫画に登場してくるんじゃないかな。


深井:その後ね。


樋口:まだ出てないですよね?


深井:この後出てくる韓非子…えっとね、今で言う…ビジネス書みたいなやつを書いた感じ。王様を説得する7つの方法みたいなとか、あとはこういう国は滅びるみたいな感じで47つ。


ヤンヤン:全部リストアップして。


(笑)


樋口:なんかあれっすね、バズるブログのタイトルみたいな。


深井:全く一緒です。ほんとにブログタイトルみたいな感じで2200年前に書いてます、韓非子が。


樋口:なんか一個もらえないですか?韓非子が言った…。


深井:色々ある。


樋口:やらかしたなんか…。


ヤンヤン:例えば書いてるのが国が滅ぶ一つの兆候としては、王様の家よりも部下の家の方が大きくなったら国が滅ぶとか。


樋口:へぇー。


ヤンヤン:会社で言うとそうかもしれない、ある部署だけ急にこう変に膨らんだりとか、経営で言うとなんか部分が全体を超えていくっていう、ああいうのもあるし。


樋口:複数受容体がある中で一個だけが盛り上がるみたいなこと。


ヤンヤン:どっちかって言えば内部ですかね、内部でこう…。


深井:気持ちの整理がつかないってことですね、周りの部署の人たちの。


ヤンヤン:会社っていうよりも自分たちの部署だけを…固めて、自分たちの部署だけの為に働く。


樋口:レジスタンス部隊みたいなのが出来ていく…。


ヤンヤン:よくも悪くもですね。とか社長が占いにハマり出す。


(笑)


樋口:ありそう、それ(笑)


深井:書いてある書いてある。そのまんま書いてある。占いにハマったら滅びるって書いてる。


樋口:マジっすか、昔の人だと占いを結構信じるというか。


深井:そうなんですよ。ただこの時代ってすごい戦国時代で、キングダムでも見たらわかるんですけど、みんな戦ってるじゃないですか。だからやっぱ合理的な判断ができる人が勝っていくから、この時の中国人ってめちゃくちゃ合理的なんですよね。だから超論理的にこうやってブログタイトルみたいな感じで、売れそうなタイトルで。


樋口:おれ読みたくなったっすもん、それ。


深井:書いてくれてて、王様の説得がどれだけ難しいかっていうことが、まさにさっきの話ですけど。


樋口:なるほど。


深井:韓非子が書いてるんですね。


樋口:王様も上司ってことか。


深井:しかもこの時代ってクビとかでさえなく、減給とかでさえなく殺されるやないですか。ちょっとミスったら殺されちゃうから、命がけなんですよねみんな。その命がけの中で韓非子が言ってることを要約すると、自分が言いたい事があるよねと、まず。


樋口:ありますね。


深井:自分が言いたいことがあるよねと。君主、上司ですよね。上司は色んな人がいるよねと。色んな人格とか性格のやつがおるよねと。そいつらの人格と性格を超ちゃんと把握して、その人が言うこと聞いてくれる言い方で言わないと、お前がやりたい事って全然出来ないんだよっていうことを言ってるのが韓非子。


樋口:へぇー。


深井:超ざっくり言うとそうだと思う。


樋口:言うことを聞いてくれるような言い方…。


深井:だから例えば、色んな例が出てきて細かいの忘れましたけど、名声がすごい好きなそういう君主に対して、こういうことをすると名声的にはこういう風になるからすごく良いですよね、みたいな。ちょっと浅いですけど、そんな言い方。


樋口:向こうの性格なんですね。じゃあ例えば女が好きだったら、こうしたらモテますよっていうのとか。


深井:ちょっと浅いけど、それだとそれももっと突き詰めて考えて、言語化してるのが韓非子。


ヤンヤン:いま考えると当たり前ですけど、ただそれをいま深井君が言ったように、2000年くらい前にテクニック論を文字に落としたのは、やっぱりすごいんですよ。


深井:日本は弥生時代ですからね。


樋口:弥生時代って何してたんですかね。


深井:ネズミに米を食べられないように必死に守ってた。


樋口:それも結構難しいですけどね。その時代にブログ書いてたんですよね、ブログじゃないけど(笑)
韓非子にちょっと興味出てきたな。韓非子って他にどういうことをやったというか、何をやったというか、歴史的に何かをやった人なんですか?


深井:意外と何もやってなくて。


樋口:思想家みたいなイメージ。


深井:思想家として出てきて、韓非子っていう本を書くんですよね。出自がはっきりしてないんだけど韓っていう国があって、韓国の「韓」っていう国の王子様的な、貴族的な立場の人だったんじゃないかという風に言われているんだけど。それこそキングダムに出てくる始皇帝のところまで行って、僕こんなの考えましたみたいな感じで出して、始皇帝からめちゃくちゃ評価されるんです。こいつめっちゃ頭いいじゃんって。


ヤンヤン:お前好きやわ、採用したいわみたいになって。


深井:超論理的とか。


樋口:今で言うとパワポ持ってプレゼンしに行くっていう。


深井:この時代の人たちはみんなそれなんで、プレゼンしに行って韓非子って。それこそ王様を説得させる方法を書いてる人だから、上手いわけですよ説明が。始皇帝にめちゃくちゃ気に入られて。


樋口:だってそれ内容によっちゃ、首バーンていかれるんですよ…ね?


深井:うん。


樋口:失礼なことを言ったりすると。


深井:余裕で。


樋口:余裕で(笑)


深井:余裕で何人も殺されてますから。


樋口:僕分かんないのが、そういう人って、何をモチベーションにそんなことやってんすか?


深井:楽しいよそれ。


樋口:やべえ、変なスイッチ押した。


(笑)


樋口:なんすか?


深井:簡単に言うと、この当時の中国って戦国時代が550年間続いたんですよ。550年間。日本での戦国時代てだいたい100年間くらいで、それでもめちゃくちゃいっぱい偉人出てきたじゃないですか。家康とか秀吉とか。550年続いたから、さっきヤンヤンが言ったみたいな楊君のことヤンヤンって呼んでるんですけど。


樋口:呼び方なんでもいいですけど(笑)


深井:ヤンヤンが言ったみたいに、尖ったやつめっちゃいっぱい出てきたんですよね。最初の質問忘れた。


(笑)


樋口:何をモチベーションに…。


深井:その尖った人たちがこの時代に目指したのが、550年間戦国時代になったから、超絶的実力社会が出てきたんですよ。


樋口:そりゃそうだ。


深井:超実力社会だったんですよ、だからどんだけ身分無くてもすげえこと言ってたら、大臣まで一気に行けるくらいの時代になっちゃってこの時。現代に匹敵するか、現代以上の実力社会になっちゃって。


ヤンヤン:もうシリコンバレーですよ。


深井:シリコンバレーみたいほんとに。その時にオレが実現したいこの理念を、国家を使って実現してやるって奴らが出てきたんですよ。


樋口:ベンチャーですね。


深井:ベンチャー企業なの。しかもソーシャルベンチャー寄りの、課題解決寄りの。


樋口:なるほど。


深井:老子だけは全然そんなん全部どうでもいいって言っちゃったんですけど、それ以外の人たちは国を使って、この国という器を使って、オレの理念を実現してやるぞということで、それをモチベーションにして色んな国を、自分が生まれた国だけじゃなくて色んな国を遊説して回って。全部中国ですけど今の。回って、気に入られた王様に雇われて、そこで言って政策を実現したり将軍として戦争に行ったりとか。それが孫子とかこういう韓非子とか。


ヤンヤン:社長と投資家にひたすら会いに行くっていう。


樋口:ほんとそうですね、ベンチャーキャピタルにプレゼンして、自治体に行って補助金もらってみたいな。


深井:ずっとデューデリ受けて。


(笑)


樋口:ちょっとなんか進歩してないですね、社会。


(笑)


深井:同じ。


樋口:同じようなことずっと。


深井:やってるやってる。韓非子も最後の末期の人ですから、その時代の一番最後に出てきた人。


樋口:なるほど。なんかでも感覚的にいうと、なんかベンチャーベンチャーとか企業が大事とか言われ出したのって、本当にここ10年くらい。急にすごい言われ出したなって。


深井:そう思うんですよね、僕も。僕もここの50年とか100年くらいの歴史見てて、起業が大事って言われてるのも最近だなと思うし。特にここ最近ってその理念型の起業の仕方ってすごい。


樋口:そう、そんなイメージ。


深井:出てきてるじゃないですか、ソーシャルベンチャーって呼ばれるような領域。社会課題をお金を儲けるためじゃ無くて。だけどビジネスモデルをちゃんと作って、社会課題解決を実現していこうみたいな流れってすごいあるなぁと思ってるんですけど、2500年前も一緒って感じ。


樋口:でも2500年前にそういう流れがあって、一回落ち着くんですか?


深井:統一しちゃったから、秦が統一しちゃったから、聞き入れる必要がなくなっちゃったんすよね。競う相手がいないから、どちらかというと言うことを聞いて欲しくなった。だから大企業になった。


樋口:ぬわぁぁぁぁ、マジ分かりやすい。


深井:ベンチャーから大企業になったから、どちらかというと進言するより言うこと聞いてってフェーズに入って、諸子百家全員いなくなっちゃったんですね。ゴールデンタイムだったんですよ。無敵モードみたいな感じ。


樋口:だから、でも多分ですけど、そういう時代が続くとまた大企業病みたいなんがあって、またそれって滅びて。


深井:滅びて、ちなみに秦はワンマン経営者すぎて滅びて、それを見て反省を踏まえた漢は
大企業病でその後滅びて。


樋口:もうなんかやってることほんと一緒ですね。


ヤンヤン:超近い、秦のさ最初の統一国家の、秦の支えた思想は韓非子の法家思想。


深井:韓非子が言ったことが。


樋口:何年かの時間を超えてまたリバイバルというか。


深井:政治に愛は必要がないって。


ヤンヤン:法律が必要だって。


(笑)


深井:結構ね、諸子百家によって言ってることがみんな違うんですけど、韓非子とかは法家って呼ばれる。法律の法の、法の家って書いて法家って呼ばれる。派閥なんですよね、この人たちはそう言うことを言うっていう。


樋口:だから論理派と。


深井:論理的、超合理的でかつ論理的で。


樋口:後ハートで動く系。


ヤンヤン:孔子とかですよね、孔子とかは仁とか徳が大事だよって。


深井:孟子とかね。孟子とかはもう少しハートフルなんですけどね。韓非子とかは愛もいらないし、墨子と逆だよね。墨子は愛が大事だって言ってるからね。


樋口:ちょっとごめんなさい、色んな人の名前が出過ぎて。


(笑)


深井:すいませんね(笑)


樋口:お二人が詳しすぎて途中から全然ついていけなくて。いやー、でもこれちょっとめっちゃ聞きたいことが多すぎるんですけど、結構今もう時間が。今日ぶっちゃけあれじゃないですか、試しに一回やってみよう的な感じで始めたんですけど、これやっていきたいっすね。


深井・ヤンヤン:是非。


深井:オレもやりたいです、ほんとに。


樋口:いやー、ただやっぱりこれ、続けられるかどうかは観ていただいた方が面白いと思ってくれたかっていう。その声が必要なんで、もしこれ聴いていただいた方、なんでもいいんで感想をいただきたいです。


深井:是非是非。


ヤンヤン:是非是非。これについて語ってほしいみたいな、そういう提案も。


樋口:さっき僕が言ったような、部下が上司に言う時の方法とかそういう質問があったら、それこそ課題解決型ラジオ。


深井:そうですね、課題解決型ラジオ。


樋口:いま皆さんが抱えている問題を、歴史の方面から見て解決しますみたいな。


深井:ですね。


樋口:先生は僕らじゃなくて、歴史上の偉人が先生になってくれるという。


深井:そうですね。


深井:色んな意味で先生になるよね、韓非子は。上司を説得する方法を編み出して、めっちゃベストセラーっぽくなったんですけど、この人最後殺されるんですよ、上司に。


樋口:えっはっ?全然だめじゃないですか。


(笑)


深井:だから結局、それって参考にしていいんだっけ?みたいな。


(笑)


樋口:終わり悪けりゃ全部ダメじゃないですか。


(笑)


深井:参考にしていいんだっけみたいな余韻を残しながら。


樋口:いや余韻(笑)後味悪っ!(笑)
次は本当にハッピーエンドな人を。でも十分面白かったんですけども、ちゅうことで第 1 回歴史ラジオ、なんでもいいや歴史ラジオ、タイトル忘れた(笑)


深井:後で付けよう。


樋口:如何だったでしょうか。ということで株式会社コテンのお二人でした。どうもありがとうございました。


深井・ヤンヤン:ありがとうございました。

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